Od czego zacząć myśląc o profesjonalnym programowaniu? [Archiwum]

Zobacz pełną wersję : Od czego zacząć myśląc o profesjonalnym programowaniu?

bombellb

20-01-07, 11:45

Witam wszyskich!!!. Jestem tutaj nowy i mam do was wa�źne pytanie. Mianowicie myślę powa�źnie aby zająć się profesjonalnie programowaniem, problem w tym �źe nie wiem od czego tak naprawdę zacząc. Do tej pory programowałem w Delphi czy C++ Builderze, jednak znajomy powiedział mi �źe Builder to ju�ź prze�źytek a w Delphi znam trochę słabiej. Zale�źy mi na takim środowisku kt�łre było by oparte na C++ albo jak najbardziej do niego podobnym. Słyszałem coś o visual C++ albo javie. Wiem �źe programowanie to temat rzeka ale prosiłbym o komentarz u�źytkownik�łw kt�łrzy pracują jako programiści i powiedzą mi co jest teraz na "topie":) i z przyszłością. Z g�łry dzięki za komentarze

RRybak

26-01-07, 10:17

Hmm... no to jako pracujący programista mogę się chyba wypowiedzieć.. Generalnie wielkie systemy bazodanowe zawsze tworzyło się właśnie w Delphi. I słyszałem opinie, �źe to jest właśnie prze�źytek. M�łj znajomy tworzy systemy w Delphi. Ja osobiście trafiłem do firmy, gdzie bardzo szybko wymusili na mnie przestawienie się na C++ Builder w połączeniu z naprawdę masywnymi bazami.
Jeśli interesuje Cię praca jako webmaster, czy programista CRM�łw, to kieruj się w stronę Java, ASP, PHP... zapoznaj się z JavaScriptem, CSS, poczytaj o Ajax.. Drobne systemy księgowe tworzy się jeszcze w C#.
Jakby nie patrzeć musisz znać SQL przynajmniej w podstawach. Język - chyba zale�źne od firmy.

Powiem Ci, �źe ilu nas skończyło studia we wrześniu, ile r�ł�źnych firm, tyle r�ł�źnych język�łw programowania. Wydaje mi się, �źe nie ma na to reguły. Zastan�łw się co tak NAPRAWDĘ chcesz robić, co Cię interesuje. Potem sprawdź jakie firmy operują na rynku w tych wybranych dziedzinach i jakie stawiają warunki rekrutacji (w tym znajomości język�łw programowania). Myślę, �źe to będzie dobrym wyznacznikiem na start..

roosterek

26-01-07, 11:02

To ja się mo�źe te�ź podpytam.

Skoro ju�ź zdecydowałem się na dany język programowania (w moim wypadku C++) jak go opanować w stopniu przynajmniej dobrym? Znalazłem w necie jakiś kurs, mam te�ź 2 ksią�źki pana Grębosza. Znacie jakieś tytuły godne polecenia, albo darmowe kursy? Od czego zaczynaliście, co i jak ;-)

macol

26-01-07, 13:15

Skoro ju�ź zdecydowałem się na dany język programowania (w moim wypadku C++) jak go opanować w stopniu przynajmniej dobrym? Znalazłem w necie jakiś kurs, mam te�ź 2 ksią�źki pana Grębosza. Znacie jakieś tytuły godne polecenia, albo darmowe kursy? Od czego zaczynaliście, co i jak :wink:
Symfonia C++? Toś to młotek i kowadło, a nie ksią�źka do nauki c++
Polecam "W tonacji c++", co prawda niedostępne w p2p, ale na pewno lepiej będzie wchodzić ni�ź to co jest w ksią�źkach Grębosza...

roosterek

26-01-07, 13:20

Symfonię dostałem od rodzic�łw na urodziny w zeszłym roku :-P. Przeczytałem, sporo zrozumiałem, ale czuję niedosyt, dlatego pytam o inne tytuły. :twisted:

bombellb

26-01-07, 14:29

Jurgi

26-01-07, 20:00

A ja przekornie doradzę rzecz prawie dziś zapomnianą: assembler.
To wy�źsza sztuka jazdy, ale jeśli ktoś jest w stanie dobrze opanować i "poczuć" assembler, to przestawienie się na dowolny wy�źszy język programowania będzie proste.

r-mi

26-01-07, 20:55

@Jurgi: zwariowałeś. Programowanie w ASM r�ł�źni się od ka�źdego normalnego języka do programowania pod GUI kt�łrego się obecnie u�źywa. W ASM (w środowisku bez events) jest całkiem inny przepływ danych i wiadomości. Nie wspominając ju�ź o tym, �źe ASM jest proceduralne a ka�źdy inny nowoczesny język - objektowy albo funkcyjny. Pisząc w tym czymś tylko nabawisz się złych nawyk�łw, kt�łrych p�łźniej cię�źko będzie się pozbyć. Assembler jest najprostszym językiem jakiego mo�źna się uczyć, o najmniejszych mo�źliwościach.

Jeśli piszesz w ASM to nie przestawisz się łatwo na cokolwiek... no mo�źe z wyjątkiem Visual Basic.

Co do tego w czym pisać... to nie ma na dzień dzisiejszy praktycznie niczego co mo�źna by z czystym sumieniem polecić. Java - wolna, pamięcio�źerna, aplikacja działają "topornie". Net - do aplikacji standalone to po prostu śmiech na sali - wady javy połączone z wadami zamkniętego standardu działającego jedynie pod windows (no fakt, �źe zwykle trochę szybciej), dodatkowo brak dobrych rozszerzeń, VB - ju�ź lepiej c#.

Zostaje chyba tylko C++ gdzie są ogromne problemy z pisaniem wydajnych interfejs�łw u�źytkownika (bo biblioteki do GUI są przedpotopowe) a aplikacje tworzy się bardzo powoli (ale są bardzo wydajne, por�łwnywalne z ASM). Problem z C++ jest taki, �źe programy pisane w nim są zbyt drogie - więc firmy kiedyś wolały VB a teraz wolą aplikacje w javie. Jest jeszcze Delphi, działa bardzo szybko i lepiej się w nim tworzy interfejsy.

Jeśli napiszesz coś w javie to praktycznie nie ma szans na to, �źe ludzie będą tego u�źywać na szeroką skalę - bo na 100% ktoś napisze program o podobnych mo�źliwościach w C, kt�łry będzie działał 10 razy szybciej. Z drugiej strony mało prawopodobne, �źeby za pisanie programu w C ktoś chciał ci zapłacić.

Jeśli ju�ź chcesz się pouczyć czegoś trudniejszego co ci się przyda (w odr�ł�źnieniu od prostackich mov i jmp w ASMie co mo�źna por�łwnać jedynie z basic na commodore) - to weź prologa.

macastefan

30-01-07, 11:44

znajac jakis jezyk programowania i chcac to rozwijac radze zaczac zglebiac wzorce projektowe, a w miedzyczasie poczytac o procesie tworzenia oprogramowania

RRybak

30-01-07, 13:37

Assembler jest najprostszym językiem jakiego mo�źna się uczyć, o najmniejszych mo�źliwościach.

Nie potrafię się powstrzymać, �źeby się nie zgodzić. Assembler jest najtrudniejszym językiem na start, jednocześnie o największych mo�źliwościach. Żaden język wysokiego poziomu nie jest w stanie zoptymalizować kodu do takiej szybkości i wydajności, jak program napisany w czystym "kodzie maszynowym".
Dzięki takiemu podejściu jak Twoje wymieniamy komputery co 2 lata, a EXEki zajmują po 20MB, bo inaczej nie wyrabiają. Nikt nie przejmuje się kwestią optymalnego kodu. Byle nawalić procedur w C++ i cieszyć się, �źe komputer to jakoś ciągnie. I potem powstają "systemy operacyjne" typu Vista, kt�łrej wymagania przekraczają parametry większości aplikacji 3D. SYSTEM OPERACYJNY! Np. w dziedzinie powa�źnej obr�łbki grafiki i gier komputerowych nie miałbyś szans bez znajomości Assemblera.

Zgodzę się natomiast z kwestią, �źe nie jest to język od kt�łrego powinno się zaczynać naukę, gdy�ź większość platform (albo i wszystkie) jest obecnie obiektowa i na nich opiera się przyszłość mia�źd�źącej większości programist�łw. Co jednak nie oznacza, �źe nie wypada znać Assemblera. Jeśli siedzisz tylko w bazach danych, to fakt - po co to komu. Ale jeśli marzysz o pracy w POWAŻNYCH centrach obliczeniowych, to bez Assemblera ani rusz - przynajmniej podstawy powinien ka�źdy znać.

robson161

03-02-07, 17:14

Witam
Mam pytanie.
Chciałbym rozpocząć naukę programowania.
Jaki język byście mi polecili na początek ?
Znam tylko HTML,XHTML,CSS w stopniu bardzo dobrym.
a zapomniałbym mam 13 lat.

robson161

04-02-07, 16:46

Nie wiem nic o programowaniu, ale chciałbym wkońcu, wkr�łtce zacząć moją przygodę.O d czego najlepiej zacząć od Basica, Pascala, Turbo Pascala, Pythona, a mo�źe jeszcze innego języka programowania, doradzcie mi .
Prosze.Pozdrawiam.Dziękuje

macol

04-02-07, 17:05

Pascala, Turbo Pascala, Pythona,
To to mo�źe na początek skreśl... Samego basica te�ź....
Zamiast tego wybieraj z
c++, c#, vb.net, java.

robson161

04-02-07, 17:18

To to mo�źe na początek skreśl... Samego basica te�ź....
Zamiast tego wybieraj z
c++, c#, vb.net, java.
odrazu na początek ?
a jakąś ksią�źkę kurs to byś polecił ?
bo mam np. Symfonię C++, tylko cały czas myślałem o czymś jak Pascal aby się trochę przystosować do programowania bo ja nic o tym nie wiem

r-mi

04-02-07, 17:19

Jest językiem najprostszym, bo nie ma tam �źadnych konstrukcji językowych obecnych w językach wysokiego poziomu. Jest "goto" (jmp), instrukcje warunkowe i proste pętle. Nic poza tym. Boirąc to pod uwagę ASM to taki visual basic, ludzie myślą �źe jest trudny bo zapis jest "dziwny" ale tak na prawdę mo�źna to opanować w kilka godzin.

Żaden język wysokiego poziomu nie jest w stanie zoptymalizować kodu do takiej szybkości i wydajności, jak program napisany w czystym "kodzie maszynowym".Wydajność kodu w du�źej mierze zale�źy od u�źytego algorytmu. W obecnym czasie optymalizacja to reklit przeszłości jeśli nie m�łwimy o elementach na prawdę istotnych dla szybkości (np. sterowniki sprzętowe i to takie o naprawdę najni�źszym poziomie). Koda ASM nie mo�źesz debugować, jest nieczytelny, proceduralny, to podejście "sprzed wieku" kiedy programy były nieskomplikowane - nie mo�źna w tym napisać nic opr�łcz małego fragmentu aplikacji.

a EXEki zajmują po 20MB, bo inaczej nie wyrabiają. Nikt nie przejmuje się kwestią optymalnego koduPomyliłeś C++ z C++ builder. A aplikacje w C++ zajmują od 4kb (zoptymalizowany MFC kt�łry wyświetla okienko) - 400kb (niezoptymalizowany CBC z dziesiątkami rozszerzeń i własną biblioteką graficzną)

I potem powstają "systemy operacyjne" typu Vista, kt�łrej wymagania przekraczają parametry większości aplikacji 3DTo nie wynika z u�źytego JP, tylko z samych algorytm�łw i DRM / HDCP oraz emulacji funkcji sprzętu przez oprogramowanie. Myślisz, �źe jakikolwiek system operacyjny był pisany od początku do końca w ASM? Chyba dalej tkwisz w epoce C64.

Np. w dziedzinie powa�źnej obr�łbki grafiki i gier komputerowych nie miałbyś szans bez znajomości Assemblera.Chyba bez akceleracji... na prawdę tkwisz w epoce C64. Efekty w grach są realizowane przez procesor GPU i sterowniki.

Jeśli chcesz się zająć pisaniem profesjonalnie - to trzeba było się tego uczyć mając 10 a nie 20 lat. Z resztą bez znajomości matematyki nigdy nie wykorzystasz umiejętności pisania w ASM.

Mo�źna się uczyć ASM ale z tym wią�źą się bardzo zaawansowane techniki optymalizacji, mo�źna na to całe �źycie poświęcic. Ucząc się teraz ASM nigdy nie będziesz miał szansy, �źeby cokolwiek w tym napisać (cokolwiek czego ktoś inny będzie u�źywał) - bo zapotrzebowanie jest minimalne, pokrywają je dobrze opłacani guru i musiałbyś się uczyć od nich - �źeby osiągnąć jakiś sensowny poziom.

Ale jeśli marzysz o pracy w POWAŻNYCH centrach obliczeniowych, to bez Assemblera ani rusz - przynajmniej podstawy powinien ka�źdy znać.Tutaj chyba zwariowałeś. Wszystko w centrach obliczeniowych opiera się na C. MPI, MPI2, biblioteki do obliczeń numerycznych - wszystko w C - to są standardy dla obliczeń. Myślisz, �źe ktoś ryzykowałby puszczanie niedebugowalnego kodu, kt�łry trudno się czyta i pisze bez wsparcia dla wsp�łłbie�źności - na klaster, �źeby w czasie 5% szybszym dowiedział się �źe kod jest gdzieś skopany a potem przez 2 dni szukał błędu, �źeby się dowiedzieć �źe zamiast jmp się przeklawiaturzył i napisał jne. Widziałeś zapis głupiej pętli w ASM?

Pomijając ju�ź to, �źe takiego programu na klaster w ASM w rozsądnym czasie nie m�łgłby napisać. Na grid to ju�ź zupełnie niemo�źliwe (tutaj raczej nawet coś w stylu java).

Obecnie nawet c++ jest powoli wycofywane na rzecz .net i java. Gdzie tutaj miejsce na ASM?

macol

04-02-07, 17:50

bo mam np. Symfonię C++, tylko cały czas myślałem o czymś jak Pascal aby się trochę przystosować do programowania bo ja nic o tym nie wiem
Pascala to sobie odpuść... to taki akademicki relikt...

Jest tu na forum ktoś kto walczy z Symfonią...
Ja tam na początek polecam "W tonacji c++" - 3 tomowe, wyd RM (http://www.readme.pl/), dostępne na pewno w merlinie (http://www.merlin.com.pl/frontend/search_advanced?fraza=%22Programowanie%3A+W+tonacj i+C+%2B%2B%22).

robson161

04-02-07, 18:03

Pascala to sobie odpu��... to taki akademicki relikt...

Jest tu na forum kto� kto walczy z Symfoni�...
Ja tam na pocz�tek polecam "W tonacji c++" - 3 tomowe, wyd RM (http://www.readme.pl/), dost�pne na pewno w merlinie (http://www.merlin.com.pl/frontend/search_advanced?fraza=%22Programowanie%3A+W+tonacj i+C+%2B%2B%22).
Moge sobie jeszcze wypo�yczy�
J�zyk C++ dla ka�dego Jesse Liberty'iej
J�zyk C++ Bjarne StrouStrup'a
Thinking in C++ Bruce Eckel'a (dwa tomy )
Podstawy j�zyka C++ Stanleya B. Lippmana
i chyba z tymi ksi��kami sobie poradze jak nie to mo�e znajd� gdzie� tamt� co mi polecasz. A co po C++

macol

04-02-07, 18:15

i chyba z tymi ksią�źkami sobie poradze jak nie to mo�źe znajdę gdzieś tamtą co mi polecasz
Nie znajdziesz. Na chwile obecną niedostępna w ed2k, torrentach, a ni innych p2p. Zapomiałem o tym napisać w poprzednim poście.

A co po C++
Skup się na razie na jednym.

robson161

04-02-07, 18:23

Nie znajdziesz. Na chwile obecną niedostępna w ed2k, torrentach, a ni innych p2p. Zapomiałem o tym napisać w poprzednim poście.

Skup się na razie na jednym.
A kupie i wiem �źe nie jest dostępna w �źadnym ed2k, jeśli z tamtych nie dam rady się nauczyć
Dziękuje za pomoc
A jak nie to w Bibliotece jakiejś mo�źe na wydziale Mat/Inf
Jak się nauczę to tu wr�łce i się spytam co dalej, mam nadzieję �źe za długo tutaj nie zajrze (jeśli chodzi o pytania z C++):D:D
Jeszcze raz Dzięks

roosterek

04-02-07, 21:42

Jest tu na forum ktoś kto walczy z Symfonią...

O mnie mowa? :-P

Mam symfonię, ale mi się nie bardzo podoba (to tylko moje zdanie, wiele os�łb ją poleca). Polecam za to kursik "Od zera do gier kodera" (znajdziesz w sieci bez problemu), aha i ostatnio jeszcze:

http://www.cplusplus.com/doc/tutorial/

macol

04-02-07, 22:20

Ostatnio parę razy trafiłem na kurs c++ bez cholesterolu (http://www.intercon.pl/%7Esektor/cbx/), kt�łry wygląda nie najgorzej...

O mnie mowa? :razz:Tak :D

to tylko moje zdanie, wiele os�łb ją polecaBo wcale nie jest taka zła, ale jak bierze ją do ręki zupełnie poczatkujący w temacie... :D

"Od zera do gier kodera"kt�łry uczy visual c++, a nie c++...
IMHO wtedy to ju�ź lepiej rozejrzeć się za kursem c++/CLI.

robson161

04-02-07, 22:24

O mnie mowa? :-P

Mam symfonię, ale mi się nie bardzo podoba (to tylko moje zdanie, wiele os�łb ją poleca). Polecam za to kursik "Od zera do gier kodera" (znajdziesz w sieci bez problemu), aha i ostatnio jeszcze:

http://www.cplusplus.com/doc/tutorial/

hehe przecie�ź pisze na tyłu ksią�źki �źe trzeba znać język Basic :D
A tak na serio jaki kompilator do C++ polecicie ?

roosterek

04-02-07, 22:26

Ostatnio parę razy trafiłem na kurs c++ bez cholesterolu (http://www.intercon.pl/%7Esektor/cbx/), kt�łry wygląda nie najgorzej...

Obejrzałem pobie�źnie ;-)

Wygląda sensownie, tylko mam pewne zastrze�źenia do tła, męczące strasznie, i na dodatek nie jednakowe na r�ł�źnych podstronach, ale to nie jest najwa�źniejsze.

kt�łry uczy visual c++, a nie c++...
IMHO wtedy to ju�ź lepiej rozejrzeć się za kursem c++/CLI.

Masz racje, ale zdanie o kursie nadal mam dobre, bo sporo ciekawego się z niego dowiedziałem ;-)

Ale to tylko moja opinia.

hehe przecie�ź pisze na tyłu ksią�źki

z tyłu - brzmiałoby lepiej ;-)

RRybak

05-02-07, 07:32

Jest językiem najprostszym, bo nie ma tam �źadnych konstrukcji językowych obecnych w językach wysokiego poziomu. Jest "goto" (jmp), instrukcje warunkowe i proste pętle. Nic poza tym.

Niczego czego nie ma w Assemblerze, nie ma tak�źe w językach wy�źszego poziomu. Pewnie tego nie wiesz, ale KAŻDY taki język jest tłumaczony na assemblera przed linkowaniem. To, �źe Ty nie potrafisz osiągnąć w Assebmlerze niczego poza "goto", to ju�ź Tw�łj problem.

W obecnym czasie optymalizacja to reklit przeszłości
W tym momencie Ty zwariowałeś. To jest właśnie podejście dinozaura - byle nawalić kodu, resztą niech się zajmują coraz dro�źsze układy graficzne. Właśnie O TYM pisałem przytaczając kawałek o wymianie sprzętu - czytanie nie boli.

Pomyliłeś C++ z C++ builder
Nie pomyliłem. Idąc dalej Twoim tokiem myślenia wszyscy powinni pisać w czystym API, więc czemu nie od razu w Assemblerze?

Myślisz, �źe jakikolwiek system operacyjny był pisany od początku do końca w ASM? Chyba dalej tkwisz w epoce C64.
C64 nie był taki zły - do dzisiaj święci triumfy moddingu i tuningu. I wybacz, ale pisanie całego systemu (jak to śmiesznie ująłeś) wyłącznie w Assemblerze doprowadziłoby do zajechania programist�łw. Co nie oznacza, �źe nie powinni stosować tego JP przynajmniej właśnie w mechanizmach dekodowania DRM i sterowanikach - a tak w WIĘKSZOŚCI przypadk�łw po prostu nie jest w przypadku system�łw M$ (zerknij na API, poczytaj w necie). Ale o czym w sumie z Tobą dyskutować, jak pojęcie optymalizacji jest Ci obce. Fakt - "ALGORYTM obsługi sterownika ma tu ogromne znaczenie" - śmiechu warte.

Jeśli chcesz się zająć pisaniem profesjonalnie - to trzeba było się tego uczyć mając 10 a nie 20 lat.
Assemblera - o ironio właśnie z C64 - znam od 8 roku �źycia. To wyłącznie do Twojej wiadomości.

Mo�źna się uczyć ASM ale z tym wią�źą się bardzo zaawansowane techniki optymalizacji, mo�źna na to całe �źycie poświęcic. Ucząc się teraz ASM nigdy nie będziesz miał szansy, �źeby cokolwiek w tym napisać
Wyjątkowo się zgodzę z pierwszym zdaniem. Nigdzie natomiast nie napisałem, �źe jest to język, w kt�łrym trzeba pisać od początku do końca. M�łwiłem i nadal będę tego bronił, �źe podstawy tego języka nale�źy znać i wykorzystywać go w celach OPTYMALIZAJCJI zło�źonych i czasochłonnych algorytm�łw - no ale niestety o tym wy�źej i tu się najwidoczniej nie dogadamy.

Tutaj chyba zwariowałeś. Wszystko w centrach obliczeniowych opiera się na C
Hahahaha. Ciekawe, bo m�łj znajomy pisał ostatnio program, wyliczający na bie�źąco temperaturę w dowolnym miejscu pieca hutniczego. Na �źywo. Ot taka sobie symulacja. Tw�łj .NET i JAVA by się przy tym zajechały. Nie wiem kto odchodzi do czegoś takiego, mo�źe Ty, ale nikt o zdrowym rozsądku nie napisze niczego wymagającego i potę�źnego w JAVA. Wybacz, mo�źe i przenośne, ale do wydajności temu DALEKO. Napisz sobie grę typu Quake w Java - powodzenia :akuku:

Pomijając ju�ź to, �źe takiego programu na klaster w ASM w rozsądnym czasie nie m�łgłby napisać
Bez przesady - od klastr�łw są języki wy�źszego poziomu razem z całymi systemami obsługującymi to. Nie popadajmy w skrajności.

roosterek

05-02-07, 13:30

Mówiłem i nadal będę tego bronił, że podstawy tego języka należy znać i wykorzystywać go w celach OPTYMALIZACJI złożonych i czasochłonnych algorytmów - no ale niestety o tym wyżej i tu się najwidoczniej nie dogadamy.

Zgodzę się, podstawy ASM dobrze jest, szczególnie przydatne przy debugowaniu
;-)

Tutaj chyba zwariowałeś. Wszystko w centrach obliczeniowych opiera się na C

Hahahaha. Ciekawe, bo mój znajomy pisał ostatnio program, wyliczający na bieżąco temperaturę w dowolnym miejscu pieca hutniczego. Na żywo. Ot taka sobie symulacja. Twój .NET i JAVA by się przy tym zajechały. Nie wiem kto odchodzi do czegoś takiego, może Ty, ale nikt o zdrowym rozsądku nie napisze niczego wymagającego i potężnego w JAVA. Wybacz, może i przenośne, ale do wydajności temu DALEKO. Napisz sobie grę typu Quake w Java - powodzenia

Ale tego to nie bardzo mogę zrozumieć. C to potęga, java mi osobiście to kojarzy się z telefonami komórkowymi i tam może robić karierę. Nie rozumiem jednak, dlaczego mówisz o javie skoro przedmówca mówił, że są oparte o C. No chyba, że dla Cibie, nie ma różnicy między rodziną języków C, a java :?

RRybak

05-02-07, 17:55

Nie rozumiem jednak, dlaczego mówisz o javie skoro przedmówca mówił, że są oparte o C.

Err... ekhm.. :-? przepraszam.. skrót myślowy wynikający z pisania na szybko w pracy.. chyba za bardzo połączyłem dwa ostatnie paragrafy :shock:
Więc rozbijając, od razu odniosę się do :

Ale tego to nie bardzo mogę zrozumieć. C to potęga
- chodziło mi o to, że w C nie ma praktycznej (czyt. bezpośredniej) możliwości zopytmalizowania kodu do obliczeń, o których pisałem wcześniej. Tutaj rozkazy operujące na całych tabelach, czy nawet macierzach są w przypadku Assemblera niezastąpione.

Druga część miała się odnosić właśnie to Javy i dot neta, gdzie pierwszy przypadek to język o dużych możliwościach - głównie z powodu wieloplatformowości (przykład - właśnie PC na różnych systemach, komórki, tunery sat..), ale niestety kosztem wydajności interpretacji. Sam dot net, to taka wielka krowa i odnoszę wrażenie, że niektórzy pchają się na siłę w platformę zajmującą kilkaset mega, żeby napisać 100kB programik... Chyba nie tędy droga.

KAŻDY język ma swoje zastosowania, wady i zalety - ale Assemblera nie dam uśmiercić, bo komuś się literówki wydają skomplikowane 8) (na marginesie często spotykane w "potężnym C" if(a=b) :brawo: )

Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem swoje przepociny ;)

macol

05-02-07, 18:00

Napisz sobie grę typu Quake w Java - powodzenia
Co prawda nie java, a .NET... i nie wiem ile jest tak kodu zarządzalnego, ale... http://www.codeproject.com/managedcpp/Quake2.asp :D

Mirthall

05-02-07, 20:42

który uczy visual c++, a nie c++...

Gdzie ty to wyczytałeś? Uczy C++, ja w Dev-CPP nie miałem problemów z kompilacją większości przykładów.

roosterek

05-02-07, 21:39

Rybak teraz wszystko rozumiem :piwo:

Mirthall ten kurs po prostu ukierunkowuje na współpracę z MS :-P

r-mi

08-02-07, 02:24

"pot�nym C" if(a=b)
Ka�dy g�upszy kompilator kt�ry ma mniej ni� 5 lat to wychowyci.

Sam dot net, to taka wielka krowa i odnosz� wra�enie, �e niekt�rzy pchaj� si� na si�� w platform� zajmuj�c� kilkaset mega, �eby napisa� 100kB programik... Chyba nie t�dy droga.
Chyba t�dy, bo je�li masz firm� i masz do wyboru:
a. program w ASM - 200 000z� / 2 lata.
b. program w C - 20 000z� / 2 miesi�ce
c. program .java / .net - 2 000z� / 2 tygodnie to od razu wiadomo, co wybierzesz. Sprz�t tanieje, programi�ci nie. Je�li za 2000z� mo�esz mie� 4x szybszy sprz�t to si�� rzeczy optymalizacja ogranicza si� jedynie do OS, odpowiedniej struktury bazy danych, a sam� aplikacj� pisze si� tak, �eby dzia�a�a.

Zapotrzebowanie na programist�w komputerowych - "niskopoziomowych" jest niemal zerowe. Oczywi�cie mo�na liczy� na to, �e trafi si� do zespo�u pisz�cego gry ( i tak w C++ / C ) albo do grupy tworz�cej sterowniki ( wstawki w ASM ), ale co z tego - skoro ju� dzisiaj od C si� odchodzi a od ASM odesz�o si� wiele lat temu.

Niczego czego nie ma w Assemblerze, nie ma tak�e w j�zykach wy�szego poziomu.

no to we�my co� takiego:

foreach a as b=>c

Iterator e = t.getIterator();
while(e.next())
{

}

if (e.isKindOf("CBlueWnd"))

jak to zapiszesz w ASM? zrobisz sobie
FOREACH AX,BX,CX
ITER AX, BX
CMP AX, 'bluewnd' ;)

Tego w asm nie ma bo CPU nie obs�uguj� klas, dziedziczenia, polimorfizmu i iterator�w. W ASM nie ma takich konstrukcji, wszystko w j�zykach wy�szego poziomu jest t�umaczone na pojedyncze instrukcje, kt�re s� na zupe�nie innym poziomie abstrakcji. I �eby� sobie zrobi� iterator, klas� polimorficzn� czy RTTI - musisz sobie to sam napisa�. Z reszt� �adnych template z C te� w asm nie ma - wi�c b�dziesz pisa� 150 razy to samo je�li b�dziesz mia� np. 150 "emulowanych klas".

W tym momencie Ty zwariowa�e�. To jest w�a�nie podej�cie dinozaura - byle nawali� kodu, reszt� niech si� zajmuj� coraz dro�sze uk�ady graficzne.
50$ to 2x szybszy uk�ad graficzny... albo godzina pracy programisty. Je�li nie sprzedajesz oprogramowania w setkach / tysi�cach egzemplarzy rachunek jest oczywisty.

Nie pomyli�em. Id�c dalej Twoim tokiem my�lenia wszyscy powinni pisa� w czystym API, wi�c czemu nie od razu w Assemblerze?
A po co dok�ada� przed wywo�aniem ka�dej instrukcji API 150 linijek ASM'a. Podej�cie poronione r�wnie �wietnie - jak odwo�ania do API z C#. Po co odwo�ywa� si� do aplikacji napisanej w j�zyku wy�szego poziomu - z j�zyka ni�szego poziomu?

To tak jakby� sobie zaimplementowa� bibliotek� numeryczn� w C++ a ... wej�cie z klawiatury, gdzie u�ytkownik podaje co liczy� napisa� w ASM. Czyli zamiast szybkiej biblioteki numerycznej masz... szybkie procedury obs�ugi naciskanych klawiszy, kt�re zajmuj� 0,0001% czasu wykonywania programu.

C64 nie by� taki z�y - do dzisiaj �wi�ci triumfy moddingu i tuningu.
Trabanty, syreny i maluchy te� ;)

"ALGORYTM obs�ugi sterownika ma tu ogromne znaczenie" - �miechu warte.
Jaki "algorytm obs�ugi sterownika", g�upoty jakie� piszesz. Jak ju� co to algorytm. Wiesz chocia� co to jest z�o�ono�� obliczeniowa. o(n^3) w ASM, czy o(n^2) w VisualBasic?

I wybacz, ale pisanie ca�ego systemu (jak to �miesznie uj��e�) wy��cznie w Assemblerze doprowadzi�oby do zajechania programist�w
W�a�nie, a ty polecasz do programowania j�zyk, kt�ry nie nadaje si� do niczego innego - jak do pisania wstawek optymalizacyjnych.

Assemblera - o ironio w�a�nie z C64 - znam od 8 roku �ycia. To wy��cznie do Twojej wiadomo�ci.
Skoro znasz, to powiniene� najlepiej wiedzie�, dlaczego oszcz�dzi� tej "przydatnej wiedzy" innym. Jakie procedury O/S ostatnio zoptymalizowa�e�, jaki fragment gry kt�ry nie m�g� si� obej�� bez ASM napisa�e�? Wiem, �e fajnie si� na commodore w ASM mruga ekranem, albo animuje paski - tylko pytanie, kto w dzisiejszych czasach za tak� wiedz� zap�aci.

M�wi�em i nadal b�d� tego broni�, �e podstawy tego j�zyka nale�y zna� i wykorzystywa� go w celach OPTYMALIZAJCJI z�o�onych i czasoch�onnych algorytm�w - no ale niestety o tym wy�ej i tu si� najwidoczniej nie dogadamy.
No nie dogadamy si� chyba bo:
a.) pomijasz z�o�ono�� algorytmiczn�, optymalizacja algorytmu to optymalizacja pesymistycznej/optymistycznej/oczekiwanej z�o�ono�ci czasowej, matematyka, obliczenia, dowody, etc. To zadanie dla ludzi po studiach matematycznych z elementami informatyki. Ty tutaj - w w�tku za�o�onym przez go�cia, kt�ry szuka pierwszego j�zyka - gadasz o optymalizacj. Chcesz optymalizowa� - id� na 5-letnie studia z wy�sz� matematyk�. Optymalizacja to nie zast�pienie i++; INC'em z ASMA.
b.) Naczyta�e� si� chyba za du�o og�osze� o prac� w polskich gazetach. Co maj� PODSTAWY do optymalizacji? Przecie� to zaj�cie trudne, czasoch�onne i du�o bardziej nara�one na b��dy, niekompatybilno�ci ni� pisanie "zwyk�ego kodu". Je�li chcesz, �eby osoba kt�ra zna podstawy zaj�a si� optymalizacj� - to jedynym efektem tego b�dzie spieprzony kod, kt�ry by� mo�e b�dzie dzia�a� i tak wolniej, ni� kod C++ po optymalizacji kompilatora.

"Zatrudni� osob� znaj�c� doskonale java, c#, .net, MFC, SQL, aplikacje webowe, usability, C++, ATL, STL, OLE, COM" - no i oczywi�cie jeszcze "optymalizacj� w ASM i photoshopa" :brawo:

Co ma pisanie gier do oblicze� w centrach obliczeniowych? Co ma C do javy. Je�li masz grida z�o�onego z komputer�w na uczelni, to co b�dzie lepsze. Wsp�bierzny program w C kt�ry wykona si� tylko i wy��cznie na konkretnym OS/architekturze tak, �e 50% komputer�w b�dzie marnowa�o cykle s�u��c jako maszyna do pisania, czy program w java kt�ry wykona si� bez problem�w na wszystkim i jego stworzenie zajmnie 50% mniej czasu.

Chyba ci umkn�o, �e je�li tworzysz co� w celu rozwi�zania konkretnego problemu - to wliczasz te� czas powstania oprogramowania, kt�ry ten problem rozwi��e. Po co traci� np. 5 dni, je�li prze�o�y si� to na 2 minuty dzia�ania algorytmu kt�ry planujemy uruchomi� 2 razy?

MarcinM

08-02-07, 06:39

A ja dam inną radę na programowanie.

Każdemu kto zaczyna się uczyć radzę to samo - zrób sobie podstawowe tutoriale kilku jezyków i zobacz co sprawia Ci najwięcej przyjemności. Tak naprawdę programowanie jest czymś w rodzaju sztuki i na każdej platformie można miec sukcesy, jesli tylko się to lubi. Każda platforma gdzieś znajdzie zastosowanie. Nauka raczej nigdy nie idzie w las.

kaktus9

12-02-07, 17:12

bardzo pożyteczny, post, który dostarczył mi wielu info:) dzieki