PDA

Zobacz pełną wersję : Embriony, in vitro.



selena
02-01-08, 11:18
Ostatnio wiele dyskusji jest w sprawie zarodków ludzkich w klinikach leczenia bezpłodności. Nadprogramowe embriony mogą być unicestwione a taki embrion według lekarzy jest juz początkiem życia ludzkiego.
Kościół stawia sprawę jasno i twierdzi że jest to "morderstwo embrionów".
Nasuwają mi się pytania na które nie potrafię sobie odpowiedzieć, myślę że mi w tym pomożecie.

Czy taki embrion w probówce jest już dzieckiem?
Czy np wylanie do zlewu zarodków można porównać do aborcji czy dzieciobójstwa?

jrs
02-01-08, 13:01
Jeśli weźmiemy komórkę skóry od osoby X, a następnie przekształcimy ją w embrion, to czy w ten sposób ta komórka zyska automatycznie wszelkie prawa?

selena
02-01-08, 15:08
Czy taki embrion w probówce jest już dzieckiem?


chyba źle to ubrałam w słowa, chodziło mi o to, czy taki embrion ma być traktowany jako nienarodzone dziecko?
jako że:


embrion «organizm ludzki lub zwierzęcy rozwijający się z zapłodnionego jaja»

stilgar
02-01-08, 15:33
hmm... ale o czym tutaj rozmawiamy?

Nikt nie zabija embrionów ani nie wylewa ich do zlewu.

W in vitro przygotowuje się więcej embrionów, tak aby w przypadku nie zagnieżdzenia się pierwszych móc kontynuować próby bez narażania kobiety na bardzo nieprzyjemny zabieg pobierania jajeczek.
Można co prawda robić to w ten sposób - pobieramy jajeczko, zapładniamy, umieszamy, jak nie wyszło, robimy od początku - i we Włoszech się tak robi - ale dla kobiety jest to bardzo uciążliwe. Znacznie częstszą praktyką jest podanie hormonów i pobranie większej ilości jajeczek.

AFAIK problem jest jednak taki: sperma i embriony zamrażają się bez problemów - jajeczka nie.

Jeśli zabieg się uda, zamrożone embriony mogą czekać w lodówkach dowolnie długo, aż rodzice zdecydują się na kolejne dziecko lub oddadzą je (embriony) innej parze.

Tak czy inaczej - nikt nie zabija embrionów.

Oczywiście, można mówić, że niektóre embriony wszczepione do macicy też giną... jest to prawda, ale nikt nie płacze nad embrionami które powstały w sposób naturalny i także się nie zagnieździły.

Oczywiście, w niektórych krajach embriony wykorzystuje się do produkcji komórek macierzystych czy innych eksperymentów - ale ten wątek tyczy się in vitro, więc nie poruszam tych kwestii.


A skoro nie zabijamy embrionów, za to dajemy możliwość posiadania potomstwa parom, które inaczej nie mogłyby go mieć, to czy jest w tym coś złego?


Z innej beczki - jeśli fakt, że para zdecydowała się na in vitro wynikał z genetycznych wad, które powodowały, że sperma była złej jakości czy może jajeczko... dzięki nowoczesnej technologii pozwalamy tym wadom istnieć i propagować się dalej - czy w przyszłości in vitro nie będzie jedyną możliwą metodą rozmnażania? bo sposób naturalny będzie praktycznie zupełnie nieefektywny? Miałoby to swoje plusy - seks bez zobowiązań :)

selena
02-01-08, 16:46
Polskie kliniki leczenia bezplodności przygotowują więcej embrionów jak potrzebują ale to czy nadprogramowe zarodki będą wykorzystane dla innych par, czy wylane do zlewu, zależne jest tylko od etyki lekarzy.
Np we Włoszech tworzy się tyle zarodków ile jest koniecznych, z kolei Wielka Brytania przechowuje zarodki do 4-5 lat i po tym czasie siłą rzeczy takie embriony ulegają degradacji, bądź są niszczone, bo nie spełniają swojej roli.
Wobec powyższego zabijanie zbędnych embrionów teoretycznie jest możliwe.

Dla ścisłości dodam, że jak najbardziej popieram zapłodnienia pozaustrojowe i nawet jak jakiś embrion ulegnie zniszczeniu, mówi się trudno, ale i tak popieram zapłodnienia in vitro.

"Sex bez zobowiązań"? wielki plus, głównie dla panów, jak najbardziej jestem za. :tak_trzymaj:

stilgar
02-01-08, 17:21
W Polsce można wylać embrion do zlewu? Serio? Wydawało mi się, że nie wolno, że trzeba trzymać tyle ile się da.

selena
02-01-08, 17:57
W Polsce można wylać embrion do zlewu? Serio? Wydawało mi się, że nie wolno, że trzeba trzymać tyle ile się da.

Tak, masz rację, tego zabrania etyka lekarska, ale zakładając, że celowo (w co bardzo wątpię) lub przez nieuwagę tak by się stało, to lekarz i tak nie poniósłby z tego tytułu żadnej odpowiedzialności.


Gdyby polska klinika leczenia bezpłodności wylała nadprogramowe zarodki ludzkie do zlewu, nie poniosłaby żadnej odpowiedzialności, choć oznacza to ich unicestwienie.

http://www.pardon.pl/artykul/3554/mozna_wylac_zarodki_ludzkie_do_zlewu

jeleszcz
02-01-08, 21:47
Zainteresował mnie "seks bez zobowiązań".Co to może być? Zwolniony jestem z obowiązku kondomu lub ona z pigułki ?czy gwałt jest seksem bez zobowiązań? a seks w związku małżeńskim też jest seksem bez zobowiązań?czy ten zwrot : "bez zobowiązań" to dowolność technik uzyskania orgazmu i wytrysku?Równolegle w onecie informacja o seksie z inteligentnym automatami- ciekawe czy taki seks też będzie bez zobowiązań ?czy przeciwnie będzie zobowiązanie do nie uszkodzenia automatu.A jak się ma owe zobowiązanie do dawania lub nie dawania informacji przed rozpoczęciem seksu o chorobach np. o łagodnej postaci hiv?
Otworzyliście "puszkę Pandory".

selena
02-01-08, 22:06
Sex bez zobowiązań to w/g mnie tak najprościej mówiąc, zaspokojenie chcicy przez dwie osoby, bez obaw zajścia w ciążę.

Gwałt to już jest przestępstwo jednej ze stron, głównie mężczyzn.


Dopisek

O ten artykuł chodzi?

http://wiadomosci.onet.pl/1459705,242,seks_z_robotami,kioskart.html


Wracając do artykułu, to z jej strony nie będziesz miał wymówek, że szybko skończyłeś czy nie doprowadziłeś jej do orgazmu, nie oskarży Cię o gwałt, masz pewność że Cię nie zarazi jakąś wstydliwą chorobą, biorąc poprawkę, że nie będziesz pożyczał jej kolegom i wiele innych plusow.
Ale czy taki robot-kobieta jest w stanie zastąpić kobietę z krwi i kości?

stilgar
03-01-08, 01:05
jesli partnerzy są bezpłodni, ale zdrowi, nie muszą stosować kondomów ani żadnej innej formy antykoncepcji, nie martwiąc się tym, że może im przybyć potomstwa.

Oddziela to seks dla przyjemności od prokreacji.
To miałem na myśli.

jrs
03-01-08, 08:26
embrion «organizm ludzki lub zwierzęcy rozwijający się z zapłodnionego jaja
Ta definicja jest niepoprawna. Według niej rozwijający się organizm klona nie jest embrionem :)

selena
03-01-08, 08:42
Definicję te podałam opierając się na Slowniku języka polskiego.

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=embrion

jeleszcz
03-01-08, 08:46
Oddziela to seks dla przyjemnoci od prokreacji.
To miaem na myli.

Najpierw by "seks bez zobowiza'.
A teraz jest "seks dla przyjemnoci".
Czy mwisz o tym samym?Byoby to dziwne.

Moja teza: "seks bez zobowiza", to seks z prostytutk(esk lub msk).
Nie ma seksu, ktry nie pozostawia adnych ladw we wntrzu partnerw(u kobiety silniejszych).
W zwizku z tym przecicie zwizku midzy seksem a prokreacj, to likwidacja jakiego rodzaju zobowiza czyli krok w stron seksu z prostytutk.Lub krok w stron mechanicznego seksu.

selena
03-01-08, 09:03
Moja teza: "seks bez zobowiązań", to seks z prostytutką(żeńską lub męską).

Lub krok w stronę mechanicznego seksu.


Prostytutka wykonuje swój zawód i ma z tego tytułu dochód, więc nie koniecznie robi to, bo akurat ma chęć na sex. Facet zaspokaja swoją chcicę i robi to dla przyjemności.

Mechaniczny sex teoretycznie może być przyjemnością, chociaż niewiele ma wspólnego do sexu dwóch "żywych" osobników.
A co zrobisz jak ci w tej mechanicznej zabawce wysiądą baterie w najważniejszym momencie? ... z drugiej strony biorąc to zawały w trakcie sexu też się zdarzają. ;)

stilgar
03-01-08, 11:29
jeleszcz, czepiasz się słówek, w dodatku mówisz nie na temat - to wątek o embrionach i in vitro.

jeleszcz
03-01-08, 18:27
jeleszcz, czepiasz się słówek, w dodatku mówisz nie na temat - to wątek o embrionach i in vitro.

Przejrzyj swoje wypowiedzi a zobaczysz kto mówi nie na temat.
Selena podała interesując temat a Ty odrazu doczepiłeś do niego argumentację że in vitro daje możliwość seksu bez zobowiązań.
Do diabła z takimi "korzyściami".Mówię Ci po raz drugi ,że nie istnieje seks bez zobowiązań ,chyba że z prostytutką(żeńską lub męską).Wobec tego
in vitro nie daje takiej korzyści bo jej nie ma.
Ciekawe jakie naprawdę daje korzyści in vitro.
Ja uważam że tylko - straty.W dziedzinie kultury współżycia ludzkiego.Już nie długo powstaną konflikty pomiędzy ludźmi naturalnie urodzonymi oraz in vitro,między osobnikami sklonowanymi a naturalnie poczętymi ,chyba że totalnie zostanie zlikwidowana naturalna prokreacja ale wtedy zobaczymy jak na to zareaguje natura kobiety.
Krótko mówiąc - hodowla ludzi jest przed nami ,tylko jakie skutki psychologiczne i społeczne?
Moim zdaniem,tylko ślepi intelektualnie idą na hodowlę i "uprawę" materiału ludzkiegobez rozwagi,bez prawnych ograniczeń.
Pewno to o czym piszę ,nas obydwu nie będzie dotyczyć, bo będziemy spopieleni w parku sztywnych ale nasze prawnuki ? mogą się zapytać : po cholerę to zaczęliście?
To nie jest science fiction przyjacielu,drogi hrabio, to realia które nadciągają,
może od tego nie ma odwołania ale trzeba widzieć ostro: kiepsko się bawimy,przyjemnie seksualnie, lecz według rozumu idioty.A hrabia jest jakiego zdania w wątku którego ani na chwilę nie opuściłem? Pozdrawiam.

stilgar
03-01-08, 18:51
Przejrzyj swoje wypowiedzi a zobaczysz kto mówi nie na temat.

Ty. Napisałem długi post o in vitro, w którym wspomniałem, że wadą takiego leczenia bezpłodności jest to, że geny powodujące bezpłodność mogą się dalej propagować, co w dalszej przyszłości może spowodować, że będzie ona powszechna. Zdanie o seksie dodałem w formie żartu. A ty nie mówisz, ani o wylewaniu embrionów do zlewu czy o innych rzeczach z tego tematu, tylko przyczepiłeś się tego jednego zdania o seksie.

Nie obchodzi mnie, czy seks jest zobowiązujący czy nie - nie o tym jest ten wątek. Nie będę dalej kontynuował tego tematu.

Co do reszty twojego posta - niby dlaczego miałyby wybuchać konflikty między ludźmi poczętymi in vitro a naturalnie? Przecież tego nie widać. Nie da się rozpoznać takiej osoby - matka przecież normalnie jest 9 miesięcy w ciąży, potem następuje poród...


Co do tego, czy nas to nie będzie dotyczyć - chyba jest trochę za późno - przecież w przypadku in vitro, zarodek nie musi być wszczepiony do macicy biologicznej matki - i czasami jest wszczepiany innej kobiecie, która wynajmuje lub "pożycza" swoją macicę - daje to szanse kobietom, które z różnych powodów nie mogą lub nie chcą być w ciąży. Biorąc pod uwagę postęp, niedługo pewnie zostanie wynaleziona sztuczna macica.
Zgadzam się, to nie science-fiction - to teraźniejszość.
Być może za sto lat para chcąca mieć dziecko będzie się po prostu zgłaszać do szpitala, oddając spermę i jajeczka i zgłaszać się po odbiór 3/4 roku później.

Czy to będzie gorsze czy lepsze - trudno powiedzieć - na pewno inne.

selena
03-01-08, 19:35
Ciekawe jakie naprawdę daje korzyści in vitro.
Ja uważam że tylko - straty.W dziedzinie kultury współżycia ludzkiego.


Nie wybiegam daleko w przyszłość, jak nauka wykorzysta takie "rozmnażanie", ale na dzień dzisiejszy to, in vitro daje nadzieję ludziom, którzy z różnych przyczyn nie mogą mieć dzieci a chcą mieć własne, nie np adoptowane.

Z tego co wiem, to minister zdrowia zamierza finansować zapłodnienia in vitro z budżetu państwa. Tusk też to popiera.

jeleszcz
03-01-08, 20:37
Stilgar,
W Anglii i w USA jest ustawowy zakaz prawny ujawniania jaką drogą został wyhodowany dany osobnik.Ciekawe dlaczego?
Również ciekawi mnie czy miejsce rozwoju płodu (cudza macica,retorta ,kolba czyli "sztuczna " macica) nie wpływa na strukturę urodzonego osobnika?

A co do klonowania to występuje oszustwo: osobnik sklonowany ma ten sam czas życia biologicznego co czas biologiczny materiału.Owieczka Dolly zaraz po urodzeniu miała tyle samo lat(w sensie funkcjonowania organów) co jej mama i szybciutko wyciągnęła nóżki.Ale to bardzo starannie ukrywa się przed opinią publiczną.

//jak chcesz rozmawiać o klonowaniu, znaczeniu wyrażenia "seks bez zobowiązań", itd. to utwórz odpowiedni temat. Macol

stilgar
03-01-08, 23:11
wybacz macol, na to jedno musze odpowiedziec :)



Owieczka Dolly zaraz po urodzeniu miała tyle samo lat(w sensie funkcjonowania organów) co jej mama i szybciutko wyciągnęła nóżki.Ale to bardzo starannie ukrywa się przed opinią publiczną.
Wcale się tego nie ukrywa - kiedy sklonowali Dolly i potem gruntownie badali - czytalem w gazetach o tym, o czym napisales - wiec raczej z ukrywaniem to wiele wspólnego nie ma. Inna sprawa, że ludzie może o tym nie wiedzą - ale więszkośc ludzi nie rozumie też ogólnej teorii względności, a na jej nazwę reaguje zwykle "Einstein. E=mc^2" i tyle. Czy to oznacza, że ukrywa się prawdę? ;)

Eksperyment z Dolly był przeprowadzony ponad dekadę temu - klonowanie, jak każda dziedzina nauki nie stoi w miejscu, poczyniono wielkie postępy - także w "odmładzaniu" komórek.



W Anglii i w USA jest ustawowy zakaz prawny ujawniania jaką drogą został wyhodowany dany osobnik.Ciekawe dlaczego?
A w Polsce nie ma? Hmm... to dziwne. wydawało mi się, że też mamy coś takiego, jak tajemnicę lekarską.



Również ciekawi mnie czy miejsce rozwoju płodu (cudza macica,retorta ,kolba czyli "sztuczna " macica) nie wpływa na strukturę urodzonego osobnika?
Nie jest to wykluczone, chociaż wątpię w to, nie mam jednakże żadnych badań, którymi mógłbym się podeprzeć. Jednakże dzieci z cudzych macic się rodzą i żyją, tak samo dzieci z ciąż pozamacicznych - kiedyś czytałem o przypadku (oczywiscie cesarka) w którym zarodek zagnieździł się na powierzchni wątroby matki - nie pytaj jak bo nie mam pojęcia - ale z tego co wiem, urodził się najzupełniej zdrowy.

RomanPiroman
03-01-08, 23:14
Co do kwesti postawionej przez selene

A co mnie to obchodzi...

A rozwijając nieco moja wypowiedz to to czy jestem za czy przeciw nie powinno mieć najmniejszego znaczenia dopóki problem mnie nie dotyczy.
Jesli ktos chce/lub nie skorzystac z takiej mozliwosci jego sprawa nie moja.
Ja postąpię tak jak uważam kto inny postąpi tak jak uważa, najważniejsze by miał możliwość wyboru. Nie każdy jest w tym kraju katolikiem i ja to akurat akceptuje choć sam jestem. Ale nie wiem co było by dla mnie ważniejsze w takiej sytuacji wiara czy chęć posiadania dziecka (w przypadku in vitro w odróżnieniu od adopcji jednak mojego). Co więcej w kwestii wiary jest tu pewna sprzeczność u podstaw:
"nie zabijaj" vs. "idźcie i rozmnażajcie sie"
"nie zabijaj" vs "czyńcie sobie ziemie poddana" i tak mozna jeszcze długo

Myślę ze każdy powinien miec możliwość osadzenia tego według własnego uznania. A naczelny singiel IV Rp, główny ekspert w sprawach rodziny. Powinien sie powstrzymać od szukania taniego poklasku w pewnych kręgach, a głos zabierać w kwestach jakie go bezpośrednio dotycza....

selena
03-01-08, 23:41
Co do kwesti postawionej przez selene

A co mnie to obchodzi...


Kwestia postawiona przez Selenę to nadprogramowe embriony, ich dalszy los i to czy ewentualne unicestwienie embrionu jest zabójstwem/morderstwem.
Jesteś kalolikiem, więc mam rozumieć, że zniszczenie embrionu jest morderstwem?

Temat poszedł na boki i bardzo dobrze, bo poruszone zostały inne nie mniej ważne tematy, ale niejako powiązane z głównym wątkiem.

selena
06-01-08, 00:25
Z tego co czytam w tym artykule, to zbędne zarodki jednak są niszczone, biorąc poprawkę na to, że jest to wypowiedź przedstawiciela Kościoła Ks. Dr Piotra H. Kieniewicza.


Dlatego często jest tak, że po zapłodnieniu część zarodków zamraża się od razu, a tylko części pozwala się rozwijać. Rozwinięte, a niewykorzystane zarodki po prostu się niszczy.

http://wiadomosci.onet.pl/1460793,240,kioskart.html


Druga kwestia to premier Tusk, który popiera metodę in vitro, opowiedział się, że nie stać nas na to i w tym roku takich refundacji nie będzie.

Alexiss
07-02-08, 23:12
Ja patrzę na to niejako z dwóch stron

1) jestem kobietą i wiem, że macierzyństwo jest sensem mojego istnienia, po to właśnie jestem kobietą i gdyby nagle okazało się, że nie mogę byc matką, wiem, że cały mój świat ległby w gruzach. Co więcej pewnie próbowałabym zrobic wszystko co w mojej mocy, żeby moje dziecko przyszło na świat

2) ale jestem też katoliczką i wiem, że decydowanie o tym, który embrion rozmrozimy, który wprowadzimy do dróg rodnych kobiety, (a jeśli nawet się nie uda to mamy przecież "zapasowe") burzy wszelki porządek tego świata. Ludzie zaczynają decydowac o doborze naturalnym, o ludzkich istnieniach- kurcze to zwykła selekcja. A to chyba jest już zabawa w Boga. Czy mamy do tego prawo??? Czy mamy prawo grzebac bezkarnie w ludzkich genach??

A teraz spójrzmy na stolik z probówkami- w pierwszej może jest śliczna Antosia, w drugiej bardzo wrażliwa Kasia, a w trzeciej zarąbiście inteligentny Kamil. Czy mamy prawo do tego, żeby decydowac kto z nich przeżyje?? Gdzie nas to zaprowadzi?? Może za ileśset lat prawo do istnienia będą miały tylko idealne genotypy?? A człowiek stanie się tylko materiałem genetycznym, numerkiem (Oświęcim??)...

selena
08-02-08, 00:25
Gdzie nas to zaprowadzi?? Może za ileśset lat prawo do istnienia będą miały tylko idealne genotypy?? A człowiek stanie się tylko materiałem genetycznym, numerkiem (Oświęcim??)...


Nie trzeba czekać "ileśset" lat, czytając poniższy artykuł mam wrażenie, że doświadczenia na embrionach i tak zaszły chyba za daleko.
To paranoia by dziecko miało troje biologicznych rodziców.

http://www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=3490

selena
15-03-08, 12:45
Tego po pani prezydentowej nikt się chyba nie spodziewał.
Przeciwstawiła się Kościołowi i brawa Jej za to. Jest kobietą i jak każda kobieta rozumie jak silny może być instynkt macieżyński do urodzenia dziecka a wcześniej noszenia go w sobie przez 9 miesięcy.

http://wiadomosci.onet.pl/1711230,11,item.html

rouge
23-03-08, 16:06
Co do zapłodnienia to jestem za, ale w przypadku gdy małżonkowie nie mieć dzieci naturalną drogą - z rożnych przyczyn. I to jako ostania deska ratunku czemu nie, w takiej sytuacji to popieram.

Nie popieram jak zapłodnieniu miała by się poddać lesbijka (bez urazy) bo z drugą chce wychować dziecko czy porostu taka jest moda (ew. naciski rodziny itp "Małgosia już ma dziecko a ty jeszcze nie ??? " ). I poźniej co z takim dzieckiem ? Będzie wychowywane w rozbitej i nic wartościowej rodzinie - wszyscy podkreślają że dla dobrego rozwoju dziecka musi mieć ono kontakt z matka jak i ojcem, a tu 2 matki , a gdzie ojciec ? kto nauczy takie dziecko samodzielności?


Co do kwestii embrionów to uważam iż od chwili zapłodnienia (naturalnego czy też tego jak metodzie in vitro) to nie są tam jakieś "Embrion nr. kat. 758484039405" tylko to jest żywy człowiek - co z tego ze mikroskopijnej wielkości - ale należy Mu się taki sam szacunek jak każdemu innemu. Wylewanie z probówki do kranu czy ścieku to dla mnie jest równoznaczne z MORDERSTWEM - jeśli przyjmiemy iż zlepki tych komórek są już organizmem ludzkim - a skoro są to trzeba i należy je z szczurkiem i godnością traktowac. Pytanie do przyszłych rodzicow- chcecie by Wasze dlugo oczekiwane dziecko skonczylo w scieku? natury nie trzeba poprawiac jak nie ma takiej potrzeby (zagorzenie życia czy dany zabieg jest naprawdę ważny).
Co z tego ze wasze dziecko bedzie ladne, inteligentne itp, skoro by to osiagnac bedzie musialo zginac 5- czy 10 innych nie narodzonych bo jakieś wasze widzi mi sie nie podoba - a to kolor oczu, włosów itp ? Skoro tak ma wyglądać to po co zamykać było Auschwitz ?

Rennard
23-03-08, 21:25
Rouge, podajc twoim tokiem rozumowania..


Co do kwestii embrionw to uwaam i od chwili zapodnienia (naturalnego czy te tego jak metodzie in vitro) to nie s tam jakie "Embrion nr. kat. 758484039405" tylko to jest ywy czowiek - co z tego ze mikroskopijnej wielkoci - ale naley Mu si taki sam szacunek jak kademu innemu.

..powinno mu si okazywa taki sam szacunek jak kademu innemu ?
Czyli lekarz powinien olewacko na to rzuci okiem, kaza zapaci i jak nie bdzie odpowiedzi to dopiero wtedy do cieku ?

No dobra. To troch przesada, bo aden lekarz by tak prawdopodobnie nie zrobi a na nieliczne wyjtki, zapewne. Ale i tak. Sdzisz e mona sobie pozwoli na roztaczanie opieki nad takimi 'nadbytkami' ? Nie twierdz e nie, lecz uwaam e nie.

Nie rozumiem jednak postrzegania embrionu jako ywego czowieka. Dla mnie ywy czowiek to osoba reagujca na bodce, rozumiejca i dostrzegajca otoczenie. Ewentualnie rwnie komunikujca, czy to werbalnie, czy w inny sposb. Embrion ma potencja zostania tak osob, ale ni nie jest. I to go w moich oczach degraduje w tej kwestii. Oczywicie, kady moe sobie mwi co chce i kady ma swoje zdanie. Ja tylko przedstawiam swoje.


Nie popieram jak zapodnieniu miaa by si podda lesbijka (bez urazy) bo z drug chce wychowa dziecko czy porostu taka jest moda (ew. naciski rodziny itp "Magosia ju ma dziecko a ty jeszcze nie ??? " ). I poniej co z takim dzieckiem ? Bdzie wychowywane w rozbitej i nic wartociowej rodzinie - wszyscy podkrelaj e dla dobrego rozwoju dziecka musi mie ono kontakt z matka jak i ojcem, a tu 2 matki , a gdzie ojciec ? kto nauczy takie dziecko samodzielnoci?

Upierasz kobiecie moliwo bycia zarwno dobr matk, i dobr dzierycielk roli ojca ? Wic samotne matki winny mie przydzielonych 'ojcw' eby dziecko miao dobry rozwj ? A skoro samotna matka moe zaistnie, to czemu nie lesbijka ? Jakby nie patrze, nie ma to od siebie tak daleko, w wypadku dziecka.

To wywouje inny problem. Kto powie e samotna matka miaa ma/przyjaciela/chopaka i tak byo naturalnie. Wic jeeli bezpodna kobieta chce mie dziecko, i ma kogo kto zgodzi si odda nasienie, to bdzie w porzdku, a w wypadku lesbijki ju to nie bdzie w porzdku ? Bez sensu troch, moim zdaniem.


Pytanie do przyszych rodzicow- chcecie by Wasze dlugo oczekiwane dziecko skonczylo w scieku? natury nie trzeba poprawiac jak nie ma takiej potrzeby (zagorzenie ycia czy dany zabieg jest naprawd wany).
Co z tego ze wasze dziecko bedzie ladne, inteligentne itp, skoro by to osiagnac bedzie musialo zginac 5- czy 10 innych nie narodzonych bo jakie wasze widzi mi sie nie podoba - a to kolor oczu, wosw itp ? Skoro tak ma wyglda to po co zamyka byo Auschwitz ?

Czemu by *ich* dugo oczekiwane dziecko miao skoczy w cieku ? *Ich* dugo oczekiwane dziecko bdzie *ich* jak si urodzi/zagniedzi si.

I zdaje mi si e nie do koca rozumiem co ma inteligencja, wygld fizyczny i tak dalej do iloci nieudanych prb ?

selena
23-03-08, 21:26
rouge
zgadzam się z Toba, też jestem przeciwna zapłodnieniu in vitro lesbijek, podobnie jak nie popieram adopcji dzieci przez ludzi kochających inaczej.

Idealnie by było, gdyby klinika leczenia bezpłodności dla jedej pary przygotowała jeden tylko zarodek, nie uda się to próbę można ponowić, nie będzie problemów z przechowywaniem czy niszczeniem zarodków.

Unicestwianie embrionów jeśli to już konieczne, to w jakiś humanitarny sposób, może potrafiłabym zaakceptować, ale wylewanie embrionów do zlewu potępiam.

elbow
24-03-08, 08:32
Pozwólcie, że wtrące swoje skromne zdanie. A więc po pierwsze- embrion nie jest człowiekiem i nie można go tak traktować. Jest tylko potencjalnym człowiekiem i jako takiemu nie przysługują mu pełne prawa. Tak samo w mojej potencji tkwi zostać prezydentem. Lecz póki moja potencja nie przejdzie w stan aktualizacji nie należą mi się prawa i przywileje, jakie ma prezydent. Proste, prawda? Poza tym, że przytoczę jeszcze jeden argument za Peterem Singerem z książki "Etyka praktyczna"; wyobraźmy sobie, że mamy embrion i jako pełnowartościowemu człowiekowi nadajemy imię, np. Marysia. Embrion dzieli się naturalnie i zamiast jednej komórki mamy już dwie. W takim razie co z Marysią? Czy już nie żyje, czy może powinniśmy już nosić po niej żałobę? A może z Marysi powstał też Krzysio i mamy teraz ich oboje? Jak widzicie traktowanie embrionu jako pełnowartościowego człowieka prowadzi do absurdów.

selena
24-03-08, 09:24
Pozwólcie, że wtrące swoje skromne zdanie. A więc po pierwsze- embrion nie jest człowiekiem i nie można go tak traktować.


Elbow Twoje "skromne zdanie" to głos w dyskusji a to forum jest po to by dzielić się swoimi uwagami. :)

Embriony o których mówimy powstają pozaustrojowo, ale z komórki jajowej i plemnika pobranych od ludzi, tak powstaje zarodek ludzki, który ma już swoich "rodziców". Połączenie plemnika z komórką jest momentem poczęcia życia ludzkiego, wiec taki embrion w opinii lekarzy jest istotą ludzką.

elbow
24-03-08, 09:38
W opinii lekarzy? Których? Cóż... według mnie należy się zastanowić jakie cechy człowiecze posiada embrion. Moim zdaniem zaktualizowanych żadnych, jeśli jakieś to jedynie potencjalne. Nadal będę czepiał się owej analogii- sam fakt, że jestem człowiekiem nie czyni ze mnie prezydenta, prawda? Tak samo fakt połączenia komórki jajowej z plemnikiem nie czyni zaktualizowanego człowieka.

selena
24-03-08, 09:55
W opinii lekarzy? Których?


na przykład tych lekarzy a są specjalistami w tych sprawach.

prof. dr hab. n. med. Bogdan Chazan specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, kierownik Kliniki Ginekologii i Położnictwa Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie

Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, później, po ośmiu tygodniach płodem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek, mający określony genom, czyli kompletny zestaw chromosomów i genów.

dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego

Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka.

prof. dr hab. n. med. Mieczysław Ujec ginekolog-położnik, emerytowany profesor Akademii Medycznej we Wrocławiu

Połączenie się rodzicielskich komórek rozrodczych wyzwala eksplozję życia nowej istoty ludzkiej.

prof. zw. dr hab. n. med., dr h. c. Radzisław Sikorski kierownik Kliniki Ginekologii Akademii Medycznej w Lublinie

Moment poczęcia początkiem życia ludzkiego.

macol
24-03-08, 10:15
jest to człowiek, mający określony genom, czyli kompletny zestaw chromosomów i genów. Który po śmierci nie ulega zmianie. Czyli trupa człowieka też będziecie nazywali człowiekiem, i traktowali na pełnych prawach jak człowieka, tak długo jak ostatni genom się nie rozłoży?

pozostałe cytaty - no przepraszam, ale krzyczeć niepodając argumentów może każdy, nie trzeba do tego tytułów naukowych.

elbow
24-03-08, 10:18
Widzisz... wydaje mi się, że lekarze są rzeczywiście specjalistami ale od strony medycznej. Natomiast od strony bioetyki, z całym szacunkiem ale ta kwestia wykracza poza czysto medyczne ujęcie. Z jedną jedynie z wypowiedzi, które przytoczyłaś mogę się zgodzić, że embrion ma określony genotyp i chromosomy i to jest faktycznie jedyna chyba zaktualizowana wspólna cecha człowieka i embrionu.

selena
24-03-08, 10:43
Z jedną jedynie z wypowiedzi, które przytoczyłaś mogę się zgodzić, że embrion ma określony genotyp i chromosomy i to jest faktycznie jedyna chyba zaktualizowana wspólna cecha człowieka i embrionu.

więc dzięki tym genom i chromosonom ten ludzki zarodek jest po prostu człowiekiem tylko w określonej fazie rozwoju.




pozostałe cytaty - no przepraszam, ale krzyczeć niepodając argumentów może każdy, nie trzeba do tego tytułów naukowych.

Wyrwałeś zdanie z kontekstu i eksperta udajesz i zamiast czepiać się nieścisłości w tym, podaj wypowiedzi "krzykaczy", którzy twierdzą, że jest inaczej.

Nie jestem specjalistą w tym temacie, nie twierdzę, że tak jest, ale opieram się na opinii wybitnych polskich naukowców i lekarzy, specjalistów w tej dziedzinie, a ty podważasz ich zdanie, bez uzasadnienia że nie mają racji.

elbow
24-03-08, 10:57
więc dzięki tym genom i chromosonom ten ludzki zarodek jest po prostu człowiekiem tylko w określonej fazie rozwoju.

Nie sądze, nie ma żadnych innych cech wspólnych z zaktualizowanym człowiekiem, widzisz jakieś? Tak samo trup o czym mówił macol. Przyjmijmy, że jest tak jak mówisz. Co w takim razie z zarodkami, które nie mają kompletu chromosomów czy też mają ich za dużo w porównaniu do zdrowego embrionu? On już w tej fazie nie jest w pełni człowiekiem? Więc hm... sama chyba widzisz, że naturalną konsekwencją jest niemożność brania pod uwagę tego kryterium, bo już wystarczy, że mamy embrion z zespołem downa i co? Do widzenia? Natomiast co do wypowiedzi tych lekarzy... Co one w ogóle dają? Nic nie wnoszą, żadnych nowych argumentów, przesłanek. Racje ma tu macol- krzyczeć może każdy. W tej kwestii autorytetów nie ma- są tylko spójne i logiczne argumenty.

macol
24-03-08, 11:15
:D

Wyrwałeś zdanie z kontekstuOdnoszę wrażenie, ze to jest twój ulubiony argument w dyskusji ze mną. Wstaw proszę całą wypowiedź zacytowanego Pana w miejsce tej "wyrwanej z kontekstu", widzisz różnice? Ja nie.


podaj wypowiedzi "krzykaczy", którzy twierdzą, że jest inaczej.Nie muszę. Nie chce. Każdy google obsługiwać potrafi. "Krzykaczy" tam od groma.


a ty podważasz ich zdanie, bez uzasadnienia że nie mają racji.A co tu uzasadniać? Jakie kontrargumenty podać na brak argumentów? Nie Selena, ja się w to bawić nie będę. Ty przekopiowałaś google i wmawiasz że niczym nieuargumentowane wypowiedzi paru lekarzy są argumentem. Jak twierdzisz, ze jest inaczej, to proszę przedstaw argumenty tych panów, bo niestety, w zawartych cytatach, ich nie dostrzegam.

selena
24-03-08, 11:37
Elbow
Tak jak wyżej wspomniałam, swoje zdanie opieram na wypowiedziach specjalistów w dziedzinie a oni twierdzą, że embrion jest człowiekiem.
Trup jest zmarłym człowiekiem, wydaje się że jest nikim/niczym, ale można go jeszcze wykorzystać w medycynie, bo np jego organy zaraz po śmierci mogą ratować życie innych ludzi.
Embrion z zespołem Downa ... idąc dalej, to od czego są badania genetyczne? czy nie można wykluczyć takich zarodków? przecież można wprowadzić do organizmu kobiety zdrowy zarodek.

http://www.biotechnolog.net/2007/12/12/komisja-europejska-potrzeba-lepszego-informowania-pacjentow-o-testach-genetycznych-embrionow-z-zaplodnienia-in-vitro/


macol
nie wysysam swoich wypowiedzi z palca, opieram je na wypowiedziach specjalistów w danej dziedzinie.
wydaje mi się, że ty też jesteś krzykaczem w stosunku do mnie i panem mądralińskim, ktory jak zwykle zaprzecza mi chyba tylko dla zasady, mnie słuchaj bo ja mam rację, tym bardziej nic mi nie będziesz uzasadniał, jak by vox macola był vox Dei.
nie będę "kopiować googli", podaję Ci adres strony z której brałam cytowane wypowiedzi krzykaczy, w całości możesz je sobie poczytać.

http://pro-life.pl/_ow/read.php?y=Sluzba_Zyciu&n=od_poczecia&a=06_fakt

Nie twierdze, że mam rację, ale szanuj też moje zdanie, nawet gdy jest odmienne od twojego.

elbow
24-03-08, 11:52
Selena:
Powtarzam Ci raz jeszcze, że te wypowiedzi, które przytoczyłaś nic nie wnoszą. Co mnie to interesuje, że jakiś pan z pięcioma specjalizacjami mówi tak czy tak w danej kwestii- mogę się z nim zgodzić gdy poznam jego argumenty. A Ty na co się powołujesz? Na argumenty czy na autorytety?

Embriony też można świetnie wykorzystać, Peter Singer, op cit, str 160:
"Szczegółowe badania przeprowadzone na płodach rozbudziły nadzieję na wyleczenie wielu poważnych chorób przez transplantację tkanki czy komórek z płodu. W porównaniu z tkankami dorosłych tkanka płodowa rośnie po transplantacji lepiej, a prawdopodobieństwo jej odrzucenia przez pacjenta jest mniejsze."

Tak na prawdę to do tej pory nie powiedziałaś nic konkretnego, a to, że:

Tak jak wyżej wspomniałam, swoje zdanie opieram na wypowiedziach specjalistów w dziedzinie a oni twierdzą, że embrion jest człowiekiem.
nie jest żadnym argumentem. To jest jedynie ujęcie medyczne.

selena
24-03-08, 12:31
Powtarzam Ci raz jeszcze, że te wypowiedzi, które przytoczyłaś nic nie wnoszą.

A Ty na co się powołujesz? Na argumenty czy na autorytety?

Tak na prawdę to do tej pory nie powiedziałaś nic konkretnego



wnoszą to, że embrion jest już człowiekiem w pewnej fazie rozwoju.

na argumenty autorytetów.

i więcej nie powiem bo idę świętować.
kończy się interesująca dyskusja po wkroczeniu macola, zaczyna się polemika w pokazaniu czyja racja jest na wierzchu a to mnie nie interesuje.

macol
24-03-08, 12:38
że ty też jesteś krzykaczem w stosunku do mnie i panem mądralińskim, ktory jak zwykle zaprzecza mi chyba tylko dla zasady, mnie słuchaj bo ja mam rację,
Nie twierdze, że mam rację, ale szanuj też moje zdanie, nawet gdy jest odmienne od twojego.Starasz się być śmieszna? Najpierw mnie obrażasz, a potem oczekujesz Szacunku? Powiedz mi gdzie DO TEJ pory cię obraziłem, albo okazałem brak szacunku? W zasadzie już tu powinno być EOT, ale nie dam ci tej satysfakcji.



w całości możesz je sobie poczytać. Przeczytałem, i wiesz co? Jedyne co ci panowie stwierdzają(poza tym co się bawi nieistnieniem czasu) to, to, że embrion ma unikalny genotyp więc jest człowiekiem. Na ten argument już raz odpowiedziałem.
A w sprawie Pana od nieistnienia czasu - w zasadzie, mógłbym sie rozpisać - ale to niema sensu, bo zamiast kontrargumentu, zarzucisz mi, ze jako moderator nie powinienem się wypowiadać w tym wątku. Bo tylko to ci do kompletu "twoich kontrargumentów" pozostało, nie?

Zanim zarzucisz mi brak szacunku w tym poście - masz racje, ale - jak w większości dyskusji z tobą, znowu zostałem bezpodstawnie obrażony, a moje argumenty zostały zbyte milczeniem, - uważam że mam prawo. Ty brak Szacunku okazujesz w każdej dyskusji ze mnę, i nie tylko zemną - gdy tylko zabraknie ci "argumentów".

Wszystkich którzy zmarnowali swój czas, na czytanie powyższego przepraszam.

EOT.

selena
24-03-08, 12:49
i co że tego ze jesteś moderatorem? mam to gdzieś, skoro sie wypowiadasz na forum a masz do tego pełne prawo to jesteś też takim samym userem jak inni i zamiast podsycać dyskusję z racji swojej funkcji, to ją zakończyłeś, zresztą nie pierwszy raz to czynisz.
obrażony? nie licz na przeprosiny, nie poczuwam się do winy, twoje przeprosiny też mam gdzieś.

i to by było na tyle w temacie macola i w temacie wątku.

elbow
24-03-08, 14:33
wnoszą to, że embrion jest już człowiekiem w pewnej fazie rozwoju.

na argumenty autorytetów.

i więcej nie powiem bo idę świętować.
kończy się interesująca dyskusja po wkroczeniu macola, zaczyna się polemika w pokazaniu czyja racja jest na wierzchu a to mnie nie interesuje.
Dobra, powtórzę się ostatni raz- to są autorytety medyczne a nie bioetyczne, poza tym w tej sprawie nie ma autorytetów, są argumenty. Zauważ, że te autorytety wypowiadają się jedynie o medycznej stronie tego problemu a sprawa jest dużo bardziej złożona i wykracza poza tę naukę. Medycyna jako taka nie uchwyci moralnego aspektu, tym zajmuje się etyka a bardziej szczegółowo bioetyka. Póki co, żaden z przytoczonych przeze mnie argumentów nie został przez Ciebie nie tyle nawet obalony co nawet poruszony, unik w postaci rzucenia linkiem do jakiejś tam strony nie podkręca dyskusji.

selena
24-03-08, 17:24
Embrion o jakim od początku mówimy to zapłodnione jajeczko, w którym żyje istota ludzka, po przeniesieniu do ustroju matki, po 9 miesiącach urodzi się dziecko. Tak sprawa wygląda z punktu medycznego i poparłam to "argumentami autorytetów". To w kwestii tego, że embrion jest człowiekiem.
Link był podany (a nie rzucony) jako dodatek do odpowiedzi na Twoje pytanie co z embrionami "uszkodzonymi", czy chorymi, jako przykład podałeś zarodek z zespołem Downa. Takie embriony powinni być w humanitarny sposób zniszczone, tym tematem zajęła się już Komisja Europejska.
Trup - pobieranie organów.
W temacie bioetyki nie wypowiadam się, bo od siebie mam bardzo niewiele do powiedzenia.
Zarzut że żaden z Twoich argumentów nie został poruszony wydaje mi się nieuzasadniony.

elbow
24-03-08, 17:54
Embrion to embrion w tej kwestii nie istotne jest czy rozwija się pozustrojowo czy nie. Jak dobrze rozumiem według Ciebie człowiekiem jest to co posiada ludzki genotyp i garnitur chromosomowy. Więc np. uszkodzenie takie jak zespół Downa w obliczu badań jakie się wykonuje na embrionach skreśla według Ciebie szanse na rozwój potencji tego embrionu do formy człowieka zaktualizowanego, Czyli co? Eugenika, tak? Czyli po prostu uznajesz podwójną moralność bo dopuszczasz zabójstwo potencjalnie chorego człowieka jakim jest według Ciebie uszkodzony embrion ale już zdrowego embrionu będziesz bronić, tak?
P.S. Ustosunkuj się proszę do postu #30

selena
24-03-08, 18:10
Jak dobrze rozumiem według Ciebie człowiekiem jest to co posiada ludzki genotyp i garnitur chromosomowy. Więc np. uszkodzenie takie jak zespół Downa w obliczu badań jakie się wykonuje na embrionach skreśla według Ciebie szanse na rozwój potencji tego embrionu do formy człowieka zaktualizowanego, Czyli co? Eugenika, tak? Czyli po prostu uznajesz podwójną moralność bo dopuszczasz zabójstwo potencjalnie chorego człowieka jakim jest według Ciebie uszkodzony embrion ale już zdrowego embrionu będziesz bronić, tak?
P.S. Ustosunkuj się proszę do postu #30


Odpowiem w skrócie, bo miedzy wierszami można to było wyczywać w poprzednich moich postach a nie chcę się powtarzać.
Embrion według mnie to zapłodnione jajeczko, mające rodziców, o takim embrionie mówię od początku.
Niekoniecznie udoskonalenie, ale odrzucenie zarodków chorych i uszkodzonych.
Tak na marginesie to popieram również eutanazję i aborcję, jak zachodzi taka konieczność.
Selekcję w embrionach ostatecznie też mogę zaakceptować, pod warunkiem że zbędne embriony nie bedą wylewane do zlewu, tylko unicestwiane bardziej humanitarnie. Nie pytaj jak, bo nie wiem.

elbow
24-03-08, 18:19
Selekcję w embrionach ostatecznie też mogę zaakceptować, pod warunkiem że zbędne embriony nie bedą wylewane do zlewu, tylko unicestwiane bardziej humanitarnie.
To może zrób listę ostateczności, już mamy zespół Downa, co jeszcze wciągniesz przypadki, w których można będzie zabić [tylko byle nie wylać do zlewu] embrion, który według Ciebie jest już człowiekiem, tak więc innymi słowy- zrób proszę listę zabójstw usprawiedliwionych. Wybacz ale mówiąc metaforycznie, w tej dyskusji sama postrzeliłaś się w stopę.

selena
24-03-08, 18:23
Nie przesadzaj z tą listą, to lekarze i naukowcy powinni poprzez badania wykluczyć embriony uszkodzone, chore i nie rokujące nadzieii na zdrowe dziecko.

elbow
24-03-08, 18:27
Nie przesadzaj z tą listą, to lekarze i naukowcy powinni poprzez badania wykluczyć embriony uszkodzone, chore i nie rokujące nadzieii na zdrowe dziecko.

Ja przesadzam? To Ty dopuszczasz zabójstwo... I nadal nie odniosłaś się do postu #30...

selena
24-03-08, 18:34
Ja przesadzam? To Ty dopuszczasz zabójstwo... I nadal nie odniosłaś się do postu #30...


Zabójstwo to zbyt mocne słowo, ale tak, dopuszczam selekcję embrionów, aborcję i eutanazję, ale tylko w sporadycznych, uzasadnionych przypadkach.

Na post 30, odpowiedź znajdziesz w poście 45.

elbow
24-03-08, 18:55
Nie bardzo widzę jak się do tego odniosłaś ale i tak to co przeczytałem mi wystarczy.

selena
24-03-08, 23:00
Cieszy mnie to bardzo, że po burzliwej dyskusji doszliśmy przynajmniej do częściowego konsensusu. ;)

M461K
24-03-08, 23:24
W takim razie ludzie którzy urodzili się bez mózgu też nie są ludźmi i nie należy im się żadna godność ?

selena
24-03-08, 23:41
W takim razie ludzie którzy urodzili się bez mózgu też nie są ludźmi i nie należy im się żadna godność ?


To trochę inny aspekt sprawy.
Dziecko urodzone bez mózgu jest dzieckiem z ciężką wadą wrodzoną, ale nie znaczy to wcale, że ma być usmiercone.
Teoretycznie, gdyby na początku ciąży badania wykazały, że dziecko urodzi się nieuleczalnie chore, nie dopuściłabym do urodzenia takiego dziecka, usunęłabym taką ciążę.
Dodam jeszcze, że to matka powinna decydować czy chce takie dziecko urodzić.

M461K
24-03-08, 23:50
Dlaczego matka powinna decydować ? Czy dziecko to jej własność ? Co innego gdy zagraża życiu . Czy wobec tego że miałabyś urodzić przykładowo mnie- ech... całe życie pod górkę... To byś mnie zabiła ? Wybacz ale jak tak patrzę to jakby ktoś chciał mnie bez powodu zabić za to że jestem trochę inny to budzą się we mnie najgorsze cechy ( i nie tylko we mnie w takim przypadku )

selena
25-03-08, 00:04
Dlaczego matka powinna decydować ? Czy dziecko to jej własność ? Co innego gdy zagraża życiu . Czy wobec tego że miałabyś urodzić przykładowo mnie- ech... całe życie pod górkę... To byś mnie zabiła ? Wybacz ale jak tak patrzę to jakby ktoś chciał mnie bez powodu zabić za to że jestem trochę inny to budzą się we mnie najgorsze cechy ( i nie tylko we mnie w takim przypadku )


Nie wyraziłam się jasno, ale na tym forum w temacie o aborcji już to pisałam, że o ciąży powinna decydować matka po konsultacji z lekarzem i w porozumieniu z ojcem dziecka, jednak ostateczna decyzja, ostatnie słowo powinno należeć do matki.

Druga sprawa, to w tym wątku jest moja wypowiedź, że dopuszczam aborcję, tylko w sporadycznych przypadkach, gdy zachodzi taka konieczność.

Dlaczego miałbyś pod górkę, jakbyś przykładowo miał być moim dzieckiem? :p

M461K
25-03-08, 00:06
Nie tyle z tobą co teraz mam pod górkę . Dlaczego kobieta powinna decydować o dziecku wbrew woli męża ?

selena
25-03-08, 00:12
Nie tyle z tobą co teraz mam pod górkę . Dlaczego kobieta powinna decydować o dziecku wbrew woli męża ?


nie wbrew jego woli, tylko w porozumieniu z nim.
jeśli chodzi Ci o "ostatnie słowo", to ona będzie nosić to dziecko przez 9 miesięcy pod sercem, to ona naraża swoje zdrowie, (w sporadycznych wypadkach nawet życie) to ona ma to dziecko urodzić itp
podkreślam, że cały czas mówię o ciąży zagrożonej, a nie o aborcji jako regulacji urodzeń.

M461K
25-03-08, 00:26
No jak grozi jej poważną utratą zdrowia lub życia , czy w wyniku gwałtu, to zło konieczne niestety . A ostatnie słowo powinno należeć do i ojca i matki . A nie do jednego lub drugiego

selena
25-03-08, 00:41
No jak grozi jej poważną utratą zdrowia lub życia , czy w wyniku gwałtu, to zło konieczne niestety . A ostatnie słowo powinno należeć do i ojca i matki . A nie do jednego lub drugiego


a jeśli ojciec nieznany? to jak mają oboje decydować?
a jeśli ojciec nie wie o ciąży?

No dobrze, to skrajne przypadki, ale mimo wszystko podtrzymuję to, że ostatnie slowo zawsze pownno należeć do matki, nie ma takiej siły by zmusiła matkę do urodzenia dziecka.
Ojciec dziecka wydaje mi się, że nawet prawnie nie może zabronić aborcji, jeśli ciąża jest nawet małym zagrożeniem dla zdrowia czy życia matki, nie mówiąc już o narażeniu jej na niebezpieczeństwo.

M461K
25-03-08, 00:54
a jeśli ojciec nieznany? to jak mają oboje decydować?
a jeśli ojciec nie wie o ciąży?

No dobrze, to skrajne przypadki, ale mimo wszystko podtrzymuję to, że ostatnie slowo zawsze pownno należeć do matki, nie ma takiej siły by zmusiła matkę do urodzenia dziecka.
Ojciec dziecka wydaje mi się, że nawet prawnie nie może zabronić aborcji, jeśli ciąża jest nawet małym zagrożeniem dla zdrowia czy życia matki, nie mówiąc już o narażeniu jej na niebezpieczeństwo.
Uzasadnij dlaczego zawsze powinno zależeć od matki

elbow
25-03-08, 07:30
W takim razie ludzie którzy urodzili się bez mózgu też nie są ludźmi i nie należy im się żadna godność ?

Weź pod uwagę moje argumenty na temat potencji i jej aktualizacji z postu #30 i zauważ, że taki "człowiek" [piszę tak, bo nie bardzo wiem jakiego słowa użyć] nie ma nawet w swojej potencji aktualizacji do pełnowartościowego człowieka. To po pierwsze. Po drugie trzeba się zastanowić jaka będzie jego jakość życia w odniesieniu do cierpień ogółu. Jestem utylitarystą etycznym i jako taki, dążę do stanu, w którym jak najmniej osób cierpi i jak najwięcej odczuwa przyjemność. Czy w przypadku o którym mówisz, można w ogóle mówić o osobie? O charakterze? O pewnych interesach takiej jednostki? Nie sądzę, nie ma ku temu żadnych racjonalnych przesłanek. Zwykle, kiedy mówi się o osobie wyróżnia się jej cechy, chociażby: samoświadomość, interesy, wolną wolę, responsoryjność aksjologiczną i agatyczną. Czy w odniesieniu do Twego przykładu można mówić o takich cechach?

selena
25-03-08, 09:08
Uzasadnij dlaczego zawsze powinno zależeć od matki


Odpowiem pytaniem na pytanie.
Czy jest taka siła, która zmusi kobietę do urodzenia dziecka, gdy ciąża jest zagrożeniem dla jej zdrowia/życia?
Więcej możesz wyczytać w powyższych moich postach.

M461K
25-03-08, 10:36
No niby nie .
>nie ma nawet w swojej potencji aktualizacji do pełnowartościowego człowieka.
Tak, ale żyjemy w społeczeństwie.Takie są minusy tego że powinien mieć godność. Po za tym czy wielokrotny morderca czy gwałciciel będzie pełnowartościowym człowiekiem ? Trochę to co ty proponujesz przypomina prawo aborcji w generalnej guberni... Zabić bo nie są pełnowartościowymi ludźmi.A co z człowiekiem chorym na (zapiszę fonetycznie bo nie pamiętam dokładnej nazwy) aitzcheimera ?

Rennard
25-03-08, 11:52
No niby nie .
>nie ma nawet w swojej potencji aktualizacji do penowartociowego czowieka.
Tak, ale yjemy w spoeczestwie.Takie s minusy tego e powinien mie godno. Po za tym czy wielokrotny morderca czy gwaciciel bdzie penowartociowym czowiekiem ? Troch to co ty proponujesz przypomina prawo aborcji w generalnej guberni... Zabi bo nie s penowartociowymi ludmi.A co z czowiekiem chorym na (zapisz fonetycznie bo nie pamitam dokadnej nazwy) aitzcheimera ?

Gadasz od rzeczy, moim zdaniem. Przyznaj tu w wikszoci spraw racj Selenie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Choroba_Alzheimera
Masz. Poczytaj sobie o tym. I powiedz mi co 'aitzcheimer' ma wsplnego z potencjalnym czowiekiem ?
To problem spoeczny, tak mi si zdaje, i jest to choroba ludzi starszych, co mi si wydaje skrajnie niezwizane z tematem. Pomijajc to, taka osoba przeya wiksz cz ycia normalnie a ta choroba jest sporym problemem, ale s bliscy, rodzina, znajomi, ktrzy si takimi osobami opiekuj, czy im pomagaj. O ile wiem to embriony nie maj 'jeszcze' rodziny, nie maj bliskich, ani znajomych i tak dalej, i kto si nimi zajmuje byo ju w temacie wspominane.

Jak to 'niby nie' ? Nie ma i kropka. Myl o czym takim mnie obrzydza. Spoeczestwo zmuszajce kobiety do rodzenia dzieci ? I co dalej, eh ?
Gdzie by *wtedy* bya granica 'wymuszania' czego ?


Tak, ale yjemy w spoeczestwie.Takie s minusy tego e powinien mie godno.

Zapewne. Kosztem godnoci kobiety, eh ? Bo inaczej nie ma jak.
Czyli, sumujc, nie przeszkadza ci e kobieta straci godno i zostanie zdegradowana do maszynki do rodzenia dzieci, ale fakt e potencjalny czowiek straci godno ktra mu moim zdaniem jako 'potencjalnemu' czowiekowi nawet nie przysuguje, to ju ci przeszkadza ?

Nie odbierz tego jako personalny atak, po prostu skrajnie si nie zgadzam z tymi pogldami i jest do wtpliwe aby mnie przekona e jest inaczej. Ciekawi mnie za co stoi za tymi pogldami ?

selena
25-03-08, 12:16
Po za tym czy wielokrotny morderca czy gwałciciel będzie pełnowartościowym człowiekiem ? Trochę to co ty proponujesz przypomina prawo aborcji w generalnej guberni... Zabić bo nie są pełnowartościowymi ludźmi.A co z człowiekiem chorym na (zapiszę fonetycznie bo nie pamiętam dokładnej nazwy) aitzcheimera ?


Oczywiście że jest pełnowartosciowym człowiekiem pod względem zdrowia fizycznego, z psychiką to delikatnie mówiąc ma coś pokręcone.
Jestem za aborcją, ale w szczególnych przypadkach, aborcja nie może być regulacją urodzeń, gdybyś mnie dokładnie czytał to byś wiedział.

Poczytaj sobie jaki apel został skierowany przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy.

http://wiadomosci.onet.pl/1715723,11,item.html


Resztę doczytasz w poście Rennard, bo zgadzam sie z jego wypowiedzią.

M461K
25-03-08, 12:28
>Masz. Poczytaj sobie o tym. I powiedz mi co 'aitzcheimer' ma wsplnego z potencjalnym czowiekiem ?
Co ma wsplnego ? e nawet omnibus moe to mie .

selena
25-03-08, 12:33
>Masz. Poczytaj sobie o tym. I powiedz mi co 'aitzcheimer' ma wsplnego z potencjalnym czowiekiem ?
Co ma wsplnego ? e nawet omnibus moe to mie .


Bardzo przepraszam, ale czy Ty przypadkiem nie masz choroby Alzheimera, e tak o t chorob dochodzisz?

M461K
25-03-08, 12:41
Nie, równie dobrze 50 chorób może być. Ale w ogóle mam dziś smutny dzień bo zapomniałem wyłączyć gazu i zamknać drzwi i kamienica się spaliła

selena
25-03-08, 12:45
Nie, równie dobrze 50 chorób może być. Ale w ogóle mam dziś smutny dzień bo zapomniałem wyłączyć gazu i zamknać drzwi i kamienica się spaliła


Bezdomny, zapominalski ... dobrze że miałeś na tyle świadomości i czasu by komp ochronić, teraz spokojnie możesz z nami pogadać. :p

elbow
25-03-08, 13:03
No niby nie .
>nie ma nawet w swojej potencji aktualizacji do pełnowartościowego człowieka.
Tak, ale żyjemy w społeczeństwie.Takie są minusy tego że powinien mieć godność. Po za tym czy wielokrotny morderca czy gwałciciel będzie pełnowartościowym człowiekiem ? Trochę to co ty proponujesz przypomina prawo aborcji w generalnej guberni... Zabić bo nie są pełnowartościowymi ludźmi.A co z człowiekiem chorym na (zapiszę fonetycznie bo nie pamiętam dokładnej nazwy) aitzcheimera ?
Mówię o cechach natywnych a nie o możliwych krzywdach jakie człowiek może wyrządzić? Nie widzisz różnicy? Nie mówię "zabić bo nie są pełnowartościowymi ludźmi", tak jak mi to próbujesz przypisać, tylko mówię, że nie wykazują cech osobowych. Nie widzisz także różnicy między bezmózgowcem a osobą chorą na aitzcheimera [sic!]? Zastanów się i powiedz, której cechy osoby nie posiada ktoś, kto jest chory na tę chorobę.

M461K
25-03-08, 14:57
Widzę że oboje jacykolwiek by nie byli są nadal ludźmi

elbow
25-03-08, 15:34
Co? Nie bardzo rozumiem?

selena
12-04-08, 20:40
Widzę że oboje jacykolwiek by nie byli są nadal ludźmi


Podobnie jak elbow, również nie do końca Cię rozumiem.

Sugerujesz, że embrion w probówce jest małym człowieczkiem?

weronika1988
06-04-11, 19:59
Witam.
Jestem studentką III roku psychologii na Wrocławskim Wydziale SWPS. Wraz z koleżankami w ramach zaliczenia jednego z przedmiotów przygotowujemy kwestionariusz do badania postaw wobec zabiegu in vitro. Aby sprawdzić czy kwestionariusz spełnia wszystkie niezbędne wymagania musimy przebadać nim dużą grupę osób, między innymi takich które poddały się już zabiegowi. Bardzo proszę o pomoc i wypełnienie ankiety pod adresem:
https://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dDBOczgtc3VzQjNWQ1NRa2FwMXh1VWc6M Q

Z góry dziękuję za pomoc.

Witka
23-03-13, 09:30
Ja jestem ogólnie ZA in vitro, ale ta ilość ankiet już mnie powoli męczy, jeśli chodzi o te kwestię. Uważam, że w sprawach in vitro powinni się wypowiadać tylko a) rodzice starajacy się b) ginekolodzy (http://www.znanylekarz.pl/ginekologia-poloznictwo) (polecam listę rankingową uwadze),
bo cała ta politykiera robiona wokół tej sprawy jest wg mnie żenadą i zaściankiem totalnym.

rebecca2001
23-03-13, 12:41
...Sugerujesz, że embrion w probówce jest małym człowieczkiem?

czyżbyś sugerowała, że nie byłas embrionem ...:)

to skąd się wzięłaś ? z kapusty? czy bocian Cię przyniósł ? ...

Who are you ... selena ?

rebecca2001
23-03-13, 13:05
Ja jestem ogólnie ZA in vitro, ...

...bo cała ta politykiera robiona wokół tej sprawy jest wg mnie żenadą i zaściankiem totalnym.

a ja jestem PRZECIW... metoda in vitro [w dużym skrócie] polega na "zapyleniu" wielu jajeczek a później ich selekcji ... wybierasz to jedno jedyne [ewentualnie dwa lub więcej] a reszta zostaje uśmiercona ... masz prawo decydować które życie uśmiercisz ? możesz podać podstawę prawną ?

niejaka selena [patrz wyżej] nie uważa embrionu [nie postrzega?] jako "człowieczka" ... ciekawe zatem skąd się wzięła ? ...

metoda in vitro ze względu na sposób działania/wykonania dlatego jest krytykowana, że wymusza unicestwienie pozostałych embrionów ... jest inną formą aborcji ... tyle że o ile kobieta może zajść w ciążę nieplanowaną lub niechcianą to w przypadku metody in vitro zgadza się na zapłodnienie jajeczek i ...

a tak a propos wiesz wogóle na czym ta metoda polega ?

Zarówno w przypadku aborcji jak i w przypadku in vitro zachodzi konieczność odhumanizowania płodu aby móc zastosować eksterminację życia poczętego ... podnosi się wielki wrzask gdy chodzi o eksterminację ludzkiej bestii ... jakie to nieludzkie ... na mocy wyroku sądowego czyli za jakiś okrutny czyn -zbrodnię , a zarazem zupełnie beznamiętnie decyduje się o czyimś życiu , o być albo nie być , oddając decyzję w ręce osób nieuprawnionych do decydowania - czyjeś życie zależy od decyzji administracyjnej , a rzuca się oskarżenie pod adresem sądów jakie to one są zbrodnicze wręcz oskarża się o mord sądowy ...

hipokryzja bezgraniczna ... tym bardziej że argumenty obrońców aborcji i też in vitro których używają można sprowadzić do prostego stwierdzenia ... jeśli wymaga tego interes społeczny lub osoby zainteresowanej to można dokonać aborcji bo przecież społeczeństwo nie stać na kolejne życie albo może to życie być upośledzone no i po co żywić kaleki ...

Hitler się kłania ... guten abend Europo ...

[B]człowiekiem się trzeba urodzić ...

rebecca2001
23-03-13, 13:16
kwestionariusz do badania postaw wobec zabiegu in vitro.


1. Dopuszczam poddawaniu się zabiegowi In Vitro przez samotne kobiety.

chciałabym skromnie zauważyć, że kwestionariusz jest nieco przewrotny...

hmm... czy w grę wchodzi partenogeneza ? ... dziecko ma prawo wiedzieć , co ja piszę! KAŻDY MA PRAWO WIEDZIEĆ kto jest jego/jej ojcem/matką i nikt nie ma prawa tego przed nikim ukrywać ... to ja się za przeproszeniem pytam czy ktoś o tym pomyślał ? czy znowu mamy do czynienia z bezmyślnością ludzką [lewacką] ...


3. Zabieg jest zgodny z moim światopoglądem. *

a co do tego ma światopogląd ...? to znaczy jeśli zgadzam się na exterminację życia i mój światopogląd mi na to pozwala to nie poniosę kary ?

qrva... kto układał tę ankietę ? ... jakiś debil ...?

dalej nie czytam szkoda wzroku ...:)...

rebecca2001
23-03-13, 13:19
wskoczyła reklama :0

rebecca2001
23-03-13, 13:20
Widzę że oboje jacykolwiek by nie byli są nadal ludźmi

co prawda post jest bardzo stary ... ale ... osobiście miałabym co do tego spore wątpliwości ... :) ... jeśli papugę można "nauczyć" mówić ... to ... wszystko jest możliwe ...:)