Co się dzieje gdy nie ma "starych"?

[Alarmus]

Fiodor, piszesz z warzywniaka? Pozdrów cebulę!

[Jurgi]

Wiecie, �e holenderskie prawo pozwala "to" robi� ju� dwunastolatkom? Tymczasem w Wielkiej Brytanii seks z dziewczyn�, kt�ra nie uko�czy�a szesnastego roku �ycia, jest prawnie zabroniony. Zgadnijcie teraz - obywatele kt�rego kraju p�niej przechodz� inicjacj� seksualn�. Wg bada� 2004 roku wiek, w kt�rym przeci�tny Brytyjczyk zrobi� "to" po raz pierwszy to 16 lat, a w przypadku Holendr�w �rednia wynosi... 18 lat!

To podobnie jak z aborcj�, kt�rych wykonuje si� wielokrotnie wi�cej w katolickiej i restrukcyjnej Polsce ni� w "zdemoralizowanej" liberalnej Skandynawii (i Holandii pewnie te�, chocia� statystyk nie widzia�em).
Dlatego za najwi�kszych wrog�w "�ycia pocz�tego" nale�y uzna� LPR, rodzin� RM i wszelkich innych zwolennik�w "marsz�w '�ycia'" i "WC".

[Anonymous]

Dlatego za najwi�kszych wrog�w "�ycia pocz�tego" nale�y uzna� LPR, rodzin� RM i wszelkich innych zwolennik�w "marsz�w '�ycia'" i "WC".

IMHO to bardzo du�e uproszczenie.

W innym w�tku o w�tpliwo�ciach dotycz�cych aborcji pisa� Krzysiek, kt�remu chyba daleko do katolika, nie m�wi�c ju� o dzia�aczu RM/LPR.

Puty nie mamy prawa nazywa� si� spo�ecze�stwem partycypacyjnym, p�ki nie jeste�my tolerancyjni dla wszystkich pogl�d�w. Tymczasem od pewnego czasu da si� zauwa�y� tak� tendencj�. Jesli kto� jest przeciwnikiem aborcji (z r�nych wzgl�d�w) to przeczpia si� mu etykietk� RM/LPR i sprawa za�atwiona.

I dalej Ciekawostka... znam osobi�cie kilku Holendr�w i przyzna� musz�, �e tak samo jak �ywi� oni tolerancj� do homoseksualist�w, tak samo toleruj� ludzi starszych, chorych... itd. U nas natomiast taka tolerancja nie ma miejsca.

[rantes]

To podobnie jak z aborcją, których wykonuje się wielokrotnie więcej w katolickiej i restrukcyjnej Polsce niż w "zdemoralizowanej" liberalnej Skandynawii (i Holandii pewnie też, chociaż statystyk nie widziałem).

To nie jest do końca tak. W każdym podręczniku do statystyki jest wyraźnie napisane, że występowanie korelacji nie świadczy jeszcze o związku przyczynowo-skutkowym. Na sprawę aborcji czy inicjacji seksualnej wpływa bardzo wiele czynników, a już na pewno o wiele więcej, niż restrykcje prawne.

Podam przykład, często przytaczany w książkach popularno-naukowych związanych z biologią:

Grupa uczonych identyfikuje pewną mutację genetyczną. Okazuje się, że wszyscy, którzy ją posiadają, jedzą pałeczkami ryż. Czy można powiedzieć, że odkryli gen jedzenia pałeczkami?

Pozdrawiam,
TM

[bodo31415]

bardzo duże uproszczenie.

uproszczenie zgoda, ale czy bardzo duże?

Na sprawę aborcji czy inicjacji seksualnej wpływa bardzo wiele czynników

na tym (i nie tylko) forum bardzo często panaceum na zjawiska wykraczające poza pewne normy (by nie napisać patologiczne) podaje się właściwie dwa rozwiązania. Albo właśnie rozwiązania prawne, albo powołanie jakiejś grupy ekspertów. Samym prawem niczego się nie rozwiąże, bo niby kto ma to egzekwować? Grupa ekspertów - podniesienie poziomu świadomości. Niby dobre rozwiązanie, ale ... Wszyscy doskonale wiedzą o skutkach jazdy "na dwóch gazach". Skąd więc tak duży odsetek pijanych kierowców? Jasne, nie ma kultury picia, bo pijemy wysokoprocentowe alkohole. No to teraz mamy piwo (w końcu napój alkoholowy czy nie?). Tylko czy dla alkomatu ma znaczenie czy ktoś spożywał piwo czy wódkę? Ktoś powie "przykład idzie z góry" jasne, tylko osoby na "górze" (niekoniecznie politycy) wywodzą się z tego społeczeństwa, niby dlaczego mają być inni? Trochę przypomina to błedne koło, jednak chyba należałoby zacząć od nauki i tu jak na razie miłośnicy WC nie mają powodów do chwały. Jak do tego dodać media to sama wiedza na niewiele się zda.

[Anonymous]

albo powołanie jakiejś grupy ekspertów.

Jestem za. Jednocześnie zgłąszam się do pracy w tej radzie.

[Jurgi]

Puty nie mamy prawa nazywać się społeczeństwem partycypacyjnym, póki nie jesteśmy tolerancyjni dla wszystkich poglądów. Tymczasem od pewnego czasu da się zauważyć taką tendencję. Jesli ktoś jest przeciwnikiem aborcji (z różnych względów) to przeczpia się mu etykietkę RM/LPR i sprawa załatwiona.

Również jestem przeciwnikiem aborcji. Czy to znaczy, że przyczepiam sobie etykietkę RM/LPR? Jestem tolerancyjny dla wszystkich poglądów, ale nie toleruję narzucania ich innym siłą (tudzież poprzez stanowienie prawa siłą większości). Ponadto uzurpuję sobie prawo do krytyki (i wykpiwania) postaw i działań, które uważam za 1) kretyńskie, 2) nieskutecznie, 3) wywołujące skutek przeciwny do zamierzonego, 4) oraz tych, które uważam za dwulicowe. Jeśli ktoś uznaje to za brak tolerancji, to proszę bardzo.

Objaśnienie do punktu 4) - przykładowo: ustawowy zakaz aborcji robi najlepiej nie abortowanym dzieciom, tylko cynicznym lekarzom, którzy robią krociową kasę na nielegalnym interesie, dużo większą, niż gdyby aborcja była legalna.

Przykład podałem owszem uproszczony, bo na statystyki mają wpływ inne jeszcze kwestie: edukacja, klimat społeczny itd. Nie poruszałem ich, bo 1) uzałem to za oczywiste, 2) temat aborcji jest chyba nieco poboczny w stosunku do tematu wątku.

Przykład z ryżem i pałeczkami jest cokolwiek nie na miejscu, bo taką "argumentacją" można potraktować dowolne badania statystyczne. No, chyba że naszym celem jest rezygnacja z używania statystyki - ale wtedy jakie argumenty merytoryczne nam zostają? Jak zejdziemy na same poglądy, to z dyskucji zacznie się robić pyskówka (a w sumie przy tak kontrowersyjnym temacie i tak nam to grozi...).

[bodo31415]

Czy to znaczy, że przyczepiam sobie etykietkę RM/LPR?

to nie tak. Działalność niektórych polityków o skrajnych poglądach doprowadziła do tego, że zamazana została nieco różnica między poglądem a fanatyzmem w zakresie podejścia do aborcji. To jest złe, wiem o tym, niestety bagna jakiego narobili nie będzie prosto osuszyć.

Przykład z ryżem i pałeczkami jest cokolwiek nie na miejscu

Z tego co ja zrozumiałem to chodzi o wyciąganie wniosków z badań. W niewłaściwych rękach istotnie wychodzą dziwne rzeczy.

[Nimitz]

W Polsce nie mamy prawicy i lewicy. Mamy partie środka z drobnymi różnicami programowymi i skrajnie prawicowych oszołomów (LPR i Samołobrona). Mamy albo cichych kombinatorów, albo głośnych krzykaczy-fanatyków. Społeczeństwo w większości identyfikuje się z konkretną partią polityczną i potem mamy zamazany obraz tego, jak wygląda w Polsce stosunek do aborcji.

Z tego co ja zrozumiałem to chodzi o wyciąganie wniosków z badań. W niewłaściwych rękach istotnie wychodzą dziwne rzeczy.

Szklanka może być do połowy pełna lub do połowy pusta, zależy czy aktualnie jesteśmy u władzy, czy może pchamy się na stołki :lol:

[rantes]

Przykład z ryżem i pałeczkami jest cokolwiek nie na miejscu, bo taką "argumentacją" można potraktować dowolne badania statystyczne.

Nie dowolne, tylko źle zaprojektowane. Konkretnie - przez badacza nie znającego się na tym, co bada.

No, chyba że naszym celem jest rezygnacja z używania statystyki - ale wtedy jakie argumenty merytoryczne nam zostają? Jak zejdziemy na same poglądy, to z dyskucji zacznie się robić pyskówka (a w sumie przy tak kontrowersyjnym temacie i tak nam to grozi...).

Zupełnie nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi. W każdym przypadku, gdy oceniasz korelację, najpierw musisz mieć logiczne podstawy, tłumaczące dane zjawisko, a dopiero potem sprawdzasz, czy istnieje związek pomiędzy rozważanymi przez Ciebie elementami. W przeciwnym przypadku możesz najpierw spostrzec związek, a potem dorobić teorię. Tylko że wtedy naginasz teorię do faktów, które nie muszą być prawdziwe.

Podałem przykład z genem jedzenia pałeczkami, bo tutaj sprawa jest ewidentnie jasna, nawet dla osoby nie obznajomionej z tematem. Zrozum jednak, że im temat jest bardziej skomplikowany, tym łatwiej jest popełnić błąd, np. źle dobierając próbę badaną (niereprezentatywną i - zupełnie niechcący - nielosową). Tak np. ktoś podał przykład statystyki dotyczącej wieku, w którym odbywanie stosunku płciowego jest prawnie dozwolone w danym kraju, a wiekiem, w którym dochodzi do inicjacji seksualnej. Został wyciągnięty określony wniosek (już nawet nie mówię, że na zbyt małej grupie 3 państw na jednym (!) tylko kontynenci), a na tym wniosku zbudowano całą argumentację.

Moim zdaniem wniosek jest zbyt śmiały (łagodnie mówiąc), gdyż wiek inicjacji seksualnej zależy z pewnością od wielu czynników kulturowych, a nie od zapisu w ustawie. Naprawdę wierzysz, że gdy w Wielkiej Brytanii zmieni się zapis w ustawie, to obniży/podwyższy się wiek inicjacji seksualnej?

I tylko o to mi chodziło. Nie można najpierw przytoczyć 2 przykładów, skontrować z jednym, zbudować na tym dyskusji i wyskoczyć z wnioskami dotyczącymi zupełnie innego tematu (np. religii).

Nie wiem, czy udało mi się wyjaśnić, dlaczego podałem przykład z pałeczkami, ale jeśli tak, to jako ciekawostkę przytoczę również, że podobne badania korelacyjne wykazują:

(a) związek między ilością bocianów a liczbą rodzących się dzieci
(b) związek pomiędzy ilością radioodbiorników a liczbą osób chorych umysłowo

W statystyce określa się to mianem związków iluzorycznych. Jeśli badanie przeprowadzisz prawidłowo, to nikt nie ma Ci nic do zarzucenia, dlatego w ten sposób (vide: gen jedzenia pałeczkami) nie da się obalić każdego wnioskowania statystycznego, bo to po prostu czysta matematyka (a ściślej - rachunek prawdopodobieństwa; żadna statystyka nie podaje 100% pewnej wartości).

Podsumowując: trzeba wiedzieć, o czym się mówi, choćby w bardzo ogólnym zakresie. Nie należy rezygnować ze statystyki, ale też nie można używać tej pięknej dziedziny wiedzy wbrew jej własnym założeniom.

Pozdrawiam,
TM

PS. Polecam książkę "Wprowadzenie do statystyki" Yulla i Kendalla - stare, ale jare - goście traktują to jako sztukę. W zupełności się z nimi zgadzam.